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Jリーグの今後を語るスレ その24

1 :U-名無しさん:04/12/10 20:48:56 ID:ia94RbGE
Jリーグの今後を語るスレ 過去ログ
その23 http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1097778839/
その22 http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1079950163/l50
その21 http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1074159095/l50
その20 http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1072253353/
その19 http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1071029308/
その18 http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1069825690/
その17 http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1060819953/
その16 http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1053000834/
その15 http://ex3.2ch.net/soccer/kako/1048/10489/1048960711.html
その14 http://ex3.2ch.net/soccer/kako/1046/10465/1046509589.html
その13 http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1044092812/
その12 http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1041517310/
その11 http://sports3.2ch.net/soccer/kako/1038/10387/1038773351.html
その10 http://sports.2ch.net/soccer/kako/1037/10372/1037204309.html
その9  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1035/10359/1035900829.html
その8  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1033/10332/1033235748.html
その7  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1030/10303/1030343369.html
その6  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1027/10279/1027900863.html
その5  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1026/10263/1026312226.html
その4  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1020/10206/1020692944.html
その3  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1020/10204/1020432495.html
その2  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1019/10194/1019437808.html
その1  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1018/10189/1018982952.html


2 :U-名無しさん:04/12/10 20:51:51 ID:8xvoJGUb
J3スレの607が2とったらJ3創設

3 :U-名無しさん:04/12/10 20:52:29 ID:W/lSN3Fe



4 :U-名無しさん:04/12/10 20:53:09 ID:ZOKZd78+
>>1
乙、超乙!

5 :U-名無しさん:04/12/10 20:55:17 ID:e+xVwE18
野球脳というが、それは違う。
Jリーグが野球のように人気とお金の両面でトップになって
ほしいからだ。あえて苦言をていしている。

6 :U-名無しさん:04/12/10 20:55:53 ID:ZOKZd78+
ネタ振りも兼ねて、前スレからコピペ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1097778839/956
サッカー批評・『日本サッカー中継を考える』
金子勝彦氏、日本テレビ福田泰久チーフP、スカパー広瀬義武Pのインタビュー
金子氏
・サッカー中継はBBCなどのシンプルな中継が理想。民放局の中継は演出が過剰だと思う。
福田氏
・演出が過剰なのは、やはりチャンネルを換えられるのが怖いという心理がある。
・実況は選手の名前を把握していればいいという指摘があるが、サブの資料は必要。
サッカーを知らないおばあちゃん方にも見てもらいたいから。
・ヴェルディ戦を中継しても視聴率が1.8%。浦和×横浜でも3%台。これはJリーグの問題。
視聴率が低くても放送を継続していかなければ根付かない。
広瀬氏
・今はお金払ってまで見たい人と地上波の代表戦で充分という人で二分化されている。
・その中間層を取り込むにはどうしたらいいのかは模索中。
・中間層をどう取り込むかはスタジアムに足を運んでもらうこと。放送とスタジアムの現場の差は永遠には埋まらない。
・Jリーグに関して、最終的にはアジアから選手を集めて放映権を輸出できるようにしたい。
”日本のリーグが最高の舞台だぜ。”とアジアの方々に紹介できたらいいと思う。

7 :U-名無しさん:04/12/10 21:18:42 ID:UuuzHXhM
>Jリーグが野球のように人気とお金の両面でトップになってほしい

喪前のくだらないプライドの充足のためになんでJがTOPにならないといけないの?
Jは君の個人的な所有物ですか?


8 :U-名無しさん:04/12/10 21:33:18 ID:ia94RbGE
>>6
前スレ1000乙です

在京キー局がコンテンツの全国的(実質は関東だが)視聴率に
即効的な広告効果を求めている以上、
極論地域限定の盛り上がりで良しとするJのコンセプトとは衝突せざるを得ない。

地域限定ながら無数の盛り上がりという種々雑多なフットボールシーンを作らなければ
日本代表の強化はありえない、という結論に、協会は既に達しているのではないかと。
文化の中央集権を担ってきた在京キー局には受け容れがたいだろうな。

9 :U-名無しさん:04/12/10 21:50:41 ID:UuuzHXhM
もちろんJがトップに立って欲しいとという願望自体が否定されるべきものではないよな。むしろそれは正しい。
ちと反省。
しかし願望がある、それが正しいからといって、
要求してることがその目的に合致しているかどうか、その正当性は別問題。
論理的に滅茶苦茶な事言っといて自分は正しいと思い込んでれば、相手にされないのは当然。


10 :U-名無しさん:04/12/10 21:58:28 ID:UuuzHXhM
Jはコンテンツとして、巨人中継の代わりのようにはなりえないでしょ。よっぽど無理して変質させなければ。
視聴率競争のような場においては、どうしても即物的なバラエティ風味・一時ウケの連続的な要素は求められてるわけで。
方向性としては今の土日の昼間のBSあたりみたいな中継枠を地上派にも地道に増やしていくのが結局実効的だと思う。
競馬中継やゴルフの中継みたくね。

11 :U-名無しさん:04/12/10 22:03:52 ID:g3PiIGTj
>>8
その発想はまぁ悪くはないんだが、田舎者が好みそうなものだな。
田舎で成功したやり方をそのまま都市部に押し付けてもうまく行かない、
って考えも頭の片隅に置くのも忘れないように。

12 :U-名無しさん:04/12/10 22:10:49 ID:ia94RbGE
>>11
田舎で成功したかといえば、俺は必ずしもそうは思わないw
現に鹿島の観客減少が半端ないだろう。
要はさっき言った「盛り上がり」が都市の規模に応じつつあるということ。

まあさいたまを田舎と呼ぶなら話は別だけどな
2600万の人口を擁する首都圏の立派な一翼だ

13 :U-名無しさん:04/12/10 22:45:33 ID:o360ozIk
鹿島って本当に田舎だからなあ。
その地域に拠点性がある札幌、仙台、新潟などとも全く異質の小都市。

14 :U-名無しさん:04/12/10 22:49:39 ID:UuuzHXhM
鹿島はスタを拡張さえしなければボロがでなくてすんだのにな
W杯やるにしろ神戸ウィング的な方法にしとけば・・・

15 :U-名無しさん:04/12/10 22:54:22 ID:g3PiIGTj
>>12
必ずしも人口少ない=田舎、って意味合いではないからな。
例えば旧浦和市は人口は多かったけど関東の中ではマイナーな扱いだった。
中距離電車は浦和に停まらない時期が長かったし、県庁があるのに
大宮の方がメジャーなイメージをもたれてた。
だから元々盛んだったサッカーの応援に「おらが街浦和ここにあり」
って意気込みがプラスされて人気に火がついたんだじゃないか。

16 :U-名無しさん:04/12/10 23:02:36 ID:o360ozIk
そもそも鹿島がJ初期からもぐり込めたのも奇跡的なこと。
サクセスストーリーのように扱われるけど、
チームが十分に整備されてなかったころから強かったから
関東地方の中央部からも客が来てたが、
チームも多くなった今、かつての黄金期を保つのは苦しいし、
わざわざ鹿島までいかなくても試合を見れる環境が整ってきた。
だから落ち着く所に落ち着いたってのが正解。
今後は地道に気軽に足を運んでくれる地域を重点に営業するってこった。

それにはあのスタジアムはきついが。

17 :U-名無しさん:04/12/10 23:17:34 ID:UuuzHXhM
>カシマ
スタを4マソ規模にさえしなければ、こんな風に奇跡的に強い時期がありました、
今はそれなりに細々と地域民に愛されながらやってます。めでたしめでたし、ですんだのにな。
代表御用達専用スタの地位も埼スタが確固たるものとしつつある今、
今後満員となることがあるのだろうか…

18 :U-名無しさん:04/12/10 23:21:48 ID:g3PiIGTj
ベルギーは欧州選手権の後にスタンドを壊したのにね。
アタッチメント式にすりゃよかったのに。

19 : :04/12/11 00:10:46 ID:Bl5tvqpX
>>15
アド町ック天国でやってたけど、浦和って埼玉県人憧れの地域らしいぞw
高校とかもレベルが高くて、北の鎌倉とか呼ばれてるらしい。←神奈川県民は聞いたこと無い

20 :U-名無しさん:04/12/11 00:15:40 ID:HBheUPSg
>>5
っていうかなんで地方のチームは搾取されたままだっていう発想になるかが分からん。
地方クラブが台頭してきたのって最近のことだし、まだ努力次第でどうとでもなると思うんだが。
選手を売って、設備投資して、徐々に資金力を蓄えて、いつしか優勝争いに絡むっていう事は本当に不可能か?
年俸の高騰を抑えて放映権料を分配しているJリーグならものすご〜く努力すれば可能だと思うが。

>>17
鹿スタに言ったこと無いから分からんがやっぱり相当厳しそうかな?鹿島は。
アクセスが悪く人口も少ないということは良く聞いているから俺もスタ拡張は失敗かと思うが。



21 :U-名無しさん:04/12/11 00:57:19 ID:+bx1trpj
>>20
>発想
要するに自分の応援しているチームが弱いのは不当に搾取されているから、と思い込めればラクなんデスヨ

>鹿スタ
地域人口のバックボーンに対してキャパが圧倒的に大きすぎるからねえ。
茨城の中でも外れだから、全県的盛り上がりも期待しにくい。

22 :U-名無しさん:04/12/11 00:58:19 ID:1wmNcIBL
J開幕で1st王者になった時、「ジーコジーコ」言って泣いてたオバちゃん達は今鹿スタに足を運んでいるのだろうか…

23 :U-名無しさん:04/12/11 01:06:20 ID:rYoXnBsD
まあ人口10マソに満たない市であれだけ集めりゃいい方
代表てんこ盛りの今までが多すぎただけ>鹿島

24 :U-名無しさん:04/12/11 01:06:39 ID:wMvtsF6G
鹿嶋市、神栖町、波崎町の合併が成立すれば
人口15万の都市になるんだが、なかなか進まないみたいだね。
神栖町などは、鹿嶋あたりよりも裕福なために一緒になるのを
拒んでるみたい。

神栖町や波崎町の人に「おらが街のチーム」と思って貰うためには、
同じ鹿嶋市民となったほうがいいんだけど。

25 :U-名無しさん:04/12/11 01:19:54 ID:WFeTBlR5
>>24
その3つに潮来市を加えた4つが一応アントラーズのホームタウン扱いなんだが
地名のついた都市とそれ以外のホームタウンとで、サポ率に差が出てるのだろうか?
やはり鹿嶋市民が一番サポーター率が高そうには思う。

26 :U-名無しさん:04/12/11 01:20:35 ID:4gVvJ3sf
>>24
さいたまみたいに合併してもな〜んも変わらんところもある。
合併したところで地理的状況は変化しないのだから、あんまり期待するな。

27 :U-名無しさん:04/12/11 01:23:12 ID:fPBcffwU
>>6
福田氏
・演出が過剰なのは、やはりチャンネルを換えられるのが怖いという心理がある。
・実況は選手の名前を把握していればいいという指摘があるが、サブの資料は必要。
サッカーを知らないおばあちゃん方にも見てもらいたいから。

さすが日テレw
サブの資料を読んで、おばあちゃんがTVに釘付けになると思ってるのが痛すぎる。

28 :U-名無しさん:04/12/11 01:32:43 ID:+bx1trpj
・ヴェルディ戦を中継しても視聴率が1.8%。浦和×横浜でも3%台。これはJリーグの問題。
視聴率が低くても放送を継続していかなければ根付かない。

俺はこれがイマイチよくわからんのよね。
後半は至極もっともなんだけど、んじゃ放映が継続しない理由が
前半の「視聴率の低い、Jリーグの問題」?TV局がとりあつかわなからじゃないの?
もっと放映権安くしろ、そうしたら放映してやってもいい、って意味なのかね。



29 :U-名無しさん:04/12/11 01:41:13 ID:fPBcffwU
>>28
放映権料といっても、1試合あたりで換算すれば数百万と激安でしょ。
これ以上、安くしようがないw

30 :U-名無しさん:04/12/11 01:45:34 ID:QPLuESNR
日テレの中継で一番ヤなのは、すぐに解説にふるとこだな。
「武田さん、今はどちらが押していますか?」
「武田さん、今のシュートは?」
「武田さん、今は何がしたかったのでしょうか?」
「武田さん、○○選手の表情はいかがですか?」



31 :U-名無しさん:04/12/11 01:55:10 ID:4gVvJ3sf
日テレの中継など所詮関東ローカルなんだから悪いが緑スレで話してくれ。

32 :U-名無しさん:04/12/11 02:17:24 ID:+bx1trpj
>>29
俺もそう思う>これ以上安くしようが無い
継続して放送しなきゃ意味ないならの判ってるなら、
おながいだからとりあえず継続して放映してくれつーの(笑>TV局

33 :U-名無しさん:04/12/11 02:19:01 ID:1wmNcIBL
「武田さん、>>31の発言についてどう思われますか?」

34 :U-名無しさん:04/12/11 02:23:04 ID:+bx1trpj
総バラエティ化の進むゴールデンタイムへの進出は正直、分が悪いし。
イベント的な盛り上がりは当面代表戦にまかせといてもイイと思うのよね。
お昼の「J中継アワー」みたいなのを全国ネットで14時〜16時くらいに確保して、
そこで安定して視聴率8%程度取れるようにする。というのが現実的だと思うのだが。
しみったれすぎですか?(笑

35 :U-名無しさん:04/12/11 02:27:38 ID:fPBcffwU
>>32
そそ。継続して放送する気もない局にとやかく言われたかねーw

>>34
さすがにゴールデンは無理でしょうな。
昼の時間を毎週確保、で各地方の地元チームの試合を放送してほしいね。
NHKがたまにやるような感じで。

36 :U-名無しさん:04/12/11 02:29:30 ID:uI+YeqNY
昼間に8%も取れたらすごいだろ

37 :U-名無しさん:04/12/11 02:36:10 ID:03bAICFM
日テレPとスカパーP の話は対称的だね。
・中間層を取り込むにはどうしたらいいのかは模索中。
のスカパーに対して
・視聴率が低いのはJリーグの問題。
・おばあちゃん方のためにサブ資料を読む。
・視聴率が気になって演出を過剰に

日テレ終わってるな。
サブ資料を読むとおばあちゃん方がみるなんて
大抵の試合、裏でCSのLIVEやっているし、
日テレでやるのはヴェルディ戦。
毎週中継してくれないと、民放で放送あると思わないし、
テレビでみるのが習慣にならない。



38 :U-名無しさん:04/12/11 02:45:10 ID:+bx1trpj
>>36
まあ例えです>8% 
自分も取れたらすごいと思う(笑 競馬のダービーとかがそれくらいだよね。

チャンネルを替えられるのが怖い、という思考のままでは基本的にサッカー中継は無理でそ。
カップ戦の決勝や代表の予選リーグ、あるいは優勝・昇格等特に気合の入った試合でなければ、
サッカーファンつーのはメインにひとつ見ながら、ちょこちょこ別の試合をザッピングしながら見るのが
基本なんじゃないかと思うのよね、TV観戦の場合。
(野球に比べて得点シーンが少ないのもあるし、また他チームが多く一試合での勝ち点変動幅が大きいので
他試合の経過がひいきのチームの順位にダイレクトに直結している点)
少なくとも自分はそうゆう見方をするタイプ。

そうゆう意味で元々視聴率競争的なコンテンツのあり方(メシ食ったあと巨人戦を4時間またーり)には向いてないし、
逆に今後の他チャンネル期には非常にアジャストすると思う。

日テレとJスポの温度差もこのへんからきてるもんだと思う。


39 :U-名無しさん:04/12/11 03:00:52 ID:XotM2kX3
>>35
日テレは他よりは継続して放送してるじゃん。(ヴェルディ戦)
少なくとも福田Pは「視聴率取れないけどウチは頑張って放送してる」
って気持ちで発言してると思う。

40 :U-名無しさん:04/12/11 03:04:48 ID:+bx1trpj
>>39
まあその通りだ>日テレは他よりは継続して放送
そうゆう自負はあるのだろうね。
日テレ内部的には今の状態に歯噛みしている人たちだって当然いるのだろう。

…はやくナベツネ(略)

41 :U-名無しさん:04/12/11 05:25:08 ID:JdO8Lk5v
Jリーガーの年俸あげろ。
この時期になると、野球選手の契約更改シーズンで
サッカー選手がしょぼく見えてならない。
そんなの嫌だ嫌だ嫌だ〜。
もっともっと熱いJを見たい。



そらそうよ




そこで、代表給ですよ。

42 :U-名無しさん:04/12/11 05:52:31 ID:gCNGWvn3
>>27
なんか上の書きこみだけでアンチ日テレが喜んでるが、「サッカー批評」読んでみ。
今後はJに力入れたいと言ってるぞ。代表ばかりが注目され国内リーグが置き去りにされる現状が異常とも。
今後日テレは期待できそう。

43 :U-名無しさん:04/12/11 06:01:00 ID:WFeTBlR5
どうせ緑しか放映しないんだろ。
その辺が「古い」

44 :U-名無しさん:04/12/11 06:37:50 ID:PLx0di/h
>>41
川渕のせい。地域密着と企業の宣伝としてのスポーツは相反しないのに、甲府が良い例

45 :U-名無しさん:04/12/11 06:54:13 ID:WFeTBlR5
相反してないし、両立してるだろ。どのクラブもスポンサーさまがいなければ
やっていけないぞ。

何をしろっていうんだ。ひょっとしてチーム名に企業名を付けろっての?

46 :U-名無しさん:04/12/11 07:06:06 ID:YWAcn0Sa
>>45
野球脳はスルーの方向でよろしく。

>>42
期待といっても、緑しか放送しなさそう。
緑の試合を全国で流されてもなぁ〜。
上にもあるように、各地方で放送するカードが違うんだったら絶賛するんだけど。

ま、どこが中継するにせよ、NHK(BS)を含めた地上波放送は、中継カードのバッティングを避けれる体制になれば理想だね。

土曜日13時2試合(地上波放送1局)、15時4試合(BS1局)、19時2試合(BS1局)
日曜日15時2試合(BS1局)
※CSは現状で問題なし
NHKは流動的なので別にしたけど、これだと週末4試合(;´Д`)'`ァ'`ァ
上手くいけば、スタ観戦後→TV観戦もできる。
こんな感じキボン。

47 :U-名無しさん:04/12/11 07:12:54 ID:+bx1trpj
緑の放送だけでもいいよーとりあえず昼間の試合だけでも常時ライブやってくれるなら

48 :U-名無しさん:04/12/11 07:32:21 ID:4PsQUxnX
工エエェェ(´д`)ェェエエ工工

49 :U-名無しさん:04/12/11 08:18:27 ID:9cZ5/Y20
つうか親会社が他のとこ放送してどうすんのよ?
常識的に考えて。

50 :U-名無しさん:04/12/11 10:39:19 ID:Bfwx/aJJ
>・今はお金払ってまで見たい人と地上波の代表戦で充分という人で二分化されている。
>・その中間層を取り込むにはどうしたらいいのかは模索中。
>・中間層をどう取り込むかはスタジアムに足を運んでもらうこと。放送とスタジアムの現場の差は永遠には埋まらない。

スタジアム6万人でホーム20試合おこなったと仮定した場合、
のべ120万人がスタジアムに足を運ぶことになる。
また、のべ人数じゃなく実際に120万人の人が足を運んだ場合、
ちょうど日本の人口の1%を占め、100クラブできた場合ぴったりにw

つまり1つの理想モデルとして、日本人全員がコア層と中間層の真ん中の
セミコア層になり、100クラブに綺麗に分散されるのが理想モデル。

コア層(1年に2回以上スタジアムに足を運ぶ層)
セミコア層(1年に一回スタジアムに足を運び、応援してるクラブが存在する層)
中間層(代表戦のみでスタジアム観戦の無い層)
無関心層(無関心な層)
この4つの層を100クラブにどう配分していくかで、テレビ放送や
クラブの収入構造、未来のJリーグの形が見えてくると思う。




51 :U-名無しさん:04/12/11 11:08:17 ID:PO3e0E6Y
>>45
ネーミングライツをやれば飛びついてくる企業はある。新聞の試合結果に企業名付きで載るのがでかい。

野球脳とか言う問題じゃないんだがねぇ。なんでわからないのかねぇ。

52 :U-名無しさん:04/12/11 11:39:58 ID:XotM2kX3
>>51
プロ野球のようにJの何倍もチーム名露出があっても30億程度の赤字で
ブーブー言われてんのにJの露出に換算したら数億程度にしかならんだろ。
他のスポンサーは引くしあんま効果ない。

53 :U-名無しさん:04/12/11 12:08:10 ID:WFeTBlR5
>>51
だからそれはJリーグ以前の日本リーグと変わらんだろうが。
実業団リーグで企業がサッカーにカネ出してたのは企業名を報道して貰えたからだぞ。
そんなのに未来があると思ってるのか?

54 :U-名無しさん:04/12/11 12:14:39 ID:LtKxHVL0
>>51
>ネーミングライツをやれば飛びついてくる企業はある。

モータースポーツチームのようなチーム名になったりしてな

ウエスト・マクラーレン・メルセデス

ライブドア・ホークス・ソフトバンク

あとユニフォームやヘルメット、キャップにスポンサーのワッペンを貼りまくれば完璧だな。

55 :U-名無しさん:04/12/11 12:18:22 ID:+bx1trpj
10年以上前に専門家が十分以上に検討し、
メリットとデメリットを把握した上で却下された古臭い考え方を、
今さら目新しい画期的なアイデアであるかのように語る人間が
「なんでわからないかねえ?」
だってw

だいたい
>>>ネーミングライツ?
( ´,_ゝ`)…・・・プ
意味判って使ってるの?

56 :U-名無しさん:04/12/11 12:39:52 ID:gCNGWvn3
まあ今後Jに力入れると言う日テレに期待しよう。

57 :U-名無しさん:04/12/11 12:44:00 ID:gCNGWvn3
>>46
現状では日テレ(G+も)は全国放映できない(TBS限定)から。それまではローカルしか放映できない。ローカルのナマ増やしてほしいが。
契約が切れる07年以降に期待かな。G+でJスポ並の放送とか、地上波で日テレでヴェルディ戦、同時刻に読売テレビでセレッソ戦、静岡第1でジュビロ戦とかみたいな。

58 :U-名無しさん:04/12/11 12:46:01 ID:VmYxWzJr
鹿島、磐田の田舎時代が後3年続いたらサッカーは
ラグビー化してた可能性があるね

59 :U-名無しさん:04/12/11 12:48:00 ID:PLx0di/h
>>53
今の給料や財政のレベルに未来は無い

60 :U-名無しさん:04/12/11 12:48:53 ID:FJrdOufD
>>57
よみうりテレビだけバラエティ番組放送しているかもw
大阪の場合、それがまかり通るから怖い。

61 :U-名無しさん:04/12/11 12:54:10 ID:s5DCIqm9
>>59
具体的にどのくらいがいいと思ってる?

62 :U-名無しさん:04/12/11 14:41:19 ID:D/L3vE1w
>>59
全クラブが身の丈、黒字経営で30年続けたら、どれだけリーグが発展することか。
横浜Fの失敗を、また繰り返すだけだよ?第二の読売Vを作るはめになる。

過去スレ等で今まで話してきたことをテンプレでまとめない?
ある程度コンセンサスを土台に話さないと、いいアイデアも出ないと思う。
このスレは毎回、似たようなことを説明する繰り返しになってる気がする。
リーグのカレンダーを欧州にあわせよう、ビッグクラブを作ろう、外国人枠を
増やそう、野球云々…

63 :U-名無しさん:04/12/11 14:58:55 ID:BLVCfQ2n
札幌仙台はマジでつぶれるぞ・・・。
しかもその時のJ全体への衝撃はとてつもなく大きい
鳥栖なんかと違って、図体をとんでもなく大きくしてしまったからね
正直、恐ろしい・・・。

64 :U-名無しさん:04/12/11 15:16:10 ID:UBLuyGRq
>>62
このスレのテンプレまとめようとしたら1-100くらいはテンプレになりかねん。
まとめるならテンプレサイト作った方がマシなくらい。

そしてテンプレサイトに限らず、何かをまとめると、まとめる人間の主観が必ず入る。
したがってスレの総意をとるのではなく、スタンスとして勝手に作ったものであるべき。
そうすることで責任の所在をはっきりさせておかないといけない。
その内容が妥当ならばテンプレとして採用される、それだけのことだ。

また、同じ議論の繰り返しになるのは無意味でもないぞ。
結論が出ない問題多いだけに、結局何かあるたびに同じ問題が噴出してくる。
それが前の繰り返しになってきたら、そのつど経緯を説明して納得させればいい。
テンプレサイト作るより楽だから、俺はそうするね。
説明する方がイヤな人は、テンプレサイト作ってみてくれ。

65 :U-名無しさん:04/12/11 16:12:19 ID:9cZ5/Y20
>>62
いやいや、Fの場合は単なる自爆だろうよ。
最初から九州にいればよかっただけの話。
横浜にいて客が来るわけがない。

66 : :04/12/11 16:16:22 ID:aNJbPN2l
>>63
もしそうなったら、防衛軍は野球に負けたって言うだろうけど、自爆だからね、フロントの。


67 :U-名無しさん:04/12/11 16:30:08 ID:D/L3vE1w
>>63
札幌も身の丈経営に方針を変えたんじゃなかったっけ?黒字である限り
潰れるなんてことはないかと。まともな経営努力をしずに潰れるんだったら
自業自得としか。
>>64
確かに、そうだね。
>>65
場所は関係ないよ。企業依存の体質と選手の年俸が高かったこと、
地域密着と身の丈経営をしなかった教訓になったんじゃなかったっけ。

68 :U-名無しさん:04/12/11 16:44:28 ID:Bfwx/aJJ
野球脳というレッテル貼りは危険だと思うな。
クラブにメリットがあるならネーミングライツ的な手法を全否定するべきじゃない。
ぶっちゃけ東北や北海道は愛するクラブをチンドン屋にしちゃうぐらい民度が低いw
その民度の低さという現実をしっかり見つめるのも重要かと。
某球技はJが必死に民度を上げた所を企業のパワーも駆使して上前を跳ねようと
してる訳だから。
J2で赤字の凄く増えたクラブなどは規制緩和するとかの手法でも十分に
効果が現れると思う。

69 :U-名無しさん:04/12/11 17:08:36 ID:+erj+WPn
そろそろスルーで

70 :U-名無しさん:04/12/11 17:14:22 ID:s5DCIqm9
>>65
消滅したその年は確か観客動員は上位だったはず。

71 :U-名無しさん:04/12/11 17:15:08 ID:9cZ5/Y20
>>67
本拠地が関係無いならカシマはいつも満員、とまではいなかくても
減ることは無いはずだがな(w

72 :U-名無しさん:04/12/11 17:15:14 ID:Ac97zTC/
仙台の佐藤移籍か。こりゃ、仙台サポーターもどんどん離れるだろうな。
スター選手があっさり移籍しちゃあ、当然客は離れますよ。
まあ、仙台の給料の問題もあるとは思うけど。負のスパイラルがJ2には
ある。いい加減、チーム格差を生む2部制度なんとかしろ。
2部じゃ、スポンサーが離れるしお金がJに集まらないんだよ。

73 :U-名無しさん:04/12/11 17:19:49 ID:Ac97zTC/
大体、野球脳野球脳というが実際マスコミもお金も
集まるのは野球という現状認識が足りないのではないかい?
Jは今のNO2スポーツという地位に甘んじててもいいのかと。

74 :U-名無しさん:04/12/11 17:20:03 ID:w938sO2t
>>72
一部に上がればいいことだろ。毎年最低2チームは上がれるんだから

75 :U-名無しさん:04/12/11 17:21:19 ID:qUGBVFQU
>>74
スルーしませう。

76 :U-名無しさん:04/12/11 17:26:08 ID:+bx1trpj
あいかわらず「札幌仙台は特別扱いすべき」厨が必死だな

77 :U-名無しさん:04/12/11 17:31:09 ID:Ac97zTC/
>>68
そうそう。田舎は田舎で都会の強いチームに対抗したいわけよ。
だから、札幌も仙台も愚かといわれようが無理やり強くしたのは
納得できる。田舎は田舎らしく身の丈経営、弱小らしくしてろっていうのは
都会者のエゴ。それじゃあ、地方は盛り上がりませんて。

78 :U-名無しさん:04/12/11 17:31:46 ID:D/L3vE1w
>>71
鹿島には鹿島の問題があるわけで、横浜Fと一緒に考えるのは無理があると思う。
とりあえず話を戻すと、横浜Fの問題が本拠地にあるとは思わないよ。

79 :U-名無しさん:04/12/11 17:32:41 ID:1sppO2ia
>>73
「世界で一つだけの花」でも口ずさむことをお勧め始末

スター選手が集客に及ぼす影響を少しでも少なくする努力は必要
札幌はよくやっている。あの順位としては驚嘆に値する。
まあ川崎サポの俺から言わせれば
金があればいいってもんじゃないっていうのが嫌でも解るのが
フットボールの奥深さだと思う

俺らも試行錯誤の繰り返しの果て、ようやく5年ぶりにメジャーにカムバックできる。
こうして各クラブ、ひいてはJの歴史が作られていくんだなと実感する。
偉そうな口利いて恐縮だが、仙台ガンガレ超ガンガレ
サポーターは移籍できないのだからな

80 :U-名無しさん:04/12/11 17:33:26 ID:+bx1trpj
「人気があるJ2チーム」がJ1に上がれない理由は経済的に恵まれてないから、なんかじゃなくて
監督選考を含めた戦力整備に自爆して、企業依存型チームどころか
より経済的に恵まれない他の小規模J2チームにすらろくに勝てていないから、という
極めて明快な事実から目をそらしても現実は何も変わらないのに。



81 :U-名無しさん:04/12/11 17:36:28 ID:Ac97zTC/
日本は欧州のような都市国家の集合体としての
国家ではない。明治以来の中央集権国家。
だからこそ、地方への平等感が鍵になる。代表が人気あるしお金集まるのは
そのためでしょう。

82 :U-名無しさん:04/12/11 17:40:10 ID:1sppO2ia
情報や文化の中央集権体制を根底から覆す可能性を秘めたのがJリーグ

機会の平等を超えて結果の平等をかなえたりしたら、
それは共産主義そのものでんがな

83 :U-名無しさん:04/12/11 17:41:27 ID:D/L3vE1w
>>77
身の丈経営してるから弱小とはつながらない。人口が少ないから弱いってことも
ない。例えば、今ブンデスで上位にいるマインツは人口18万だよ?
札幌や仙台より人口はかなり少ない。首都圏のクラブじゃなくてもビッグクラブは
目指せるし、やり方次第だと思う。

84 :U-名無しさん:04/12/11 17:41:45 ID:+bx1trpj
俺らが粋がりたいから優遇しろってか、
それで自分の応援チームが勝てないのは恥ずかしげも無く「都会モノのエゴ」w

そんな都合の良い、ねじくれた「社会的弱者」きどりの厚顔無恥さじゃ、
普通の感覚じゃー恥ずかしくて、チームの本スレでも相手にされないのも当然だわな



85 :U-名無しさん:04/12/11 17:42:49 ID:Ac97zTC/
2000年に札幌が浦和を叩いてJ2で優勝したときは
そりゃ、爽快だったしあのときの人気は凄かった。
都会の人間にはわからないだろうな。地方に住む人間に気持ちなんて。
最初から、お金ない田舎のチームはおとなしくしてろ。なんていう
欧州型を目指したらJは間違いなく発展しない。
野球がNO1であるのは戦力均衡の理念があるから。

86 :U-名無しさん:04/12/11 17:43:11 ID:1sppO2ia
>>84
剥げどう
ナポリサポで優遇措置執れどか弱音吐く香具師いるのかね?

87 :U-名無しさん:04/12/11 17:44:10 ID:Ac97zTC/
>>83
ドイツは日本ほどの人口の一極集中してないからw

88 :U-名無しさん:04/12/11 17:46:58 ID:w938sO2t
>>85
野球に戦力均衡の理念?だったら自由枠やFAが存在する事自体おかしいだろ。

89 :U-名無しさん:04/12/11 17:48:47 ID:1sppO2ia
なんだ、札幌野球脳か

お前んとこスコットランド以上の人口抱えてるんだから
やり方しだいでどうにでもなるだろうに。
今はその試行錯誤の最中じゃないのか?

90 :U-名無しさん:04/12/11 17:49:25 ID:+bx1trpj
>>85
僻み全開だな。地方に住んでたってお前ほど都会に僻まず生きてる人間はいくらでもいるし
都会に出てきてもその僻み根性のままなら、どっちにしろなにかに僻んで生きるだけ。
お前のパーソナルな問題をJの問題・日本の問題とすり替えるな

>野球は戦力均衡の理念があるから
今の野球界を見てそれが言えるのか?戦力均衡してると?Jよりも?
寝言は寝て言え。

91 :U-名無しさん:04/12/11 17:51:35 ID:+erj+WPn
>>81
明治以前は封建制だけどな。

92 :U-名無しさん:04/12/11 17:53:13 ID:D/L3vE1w
>>87
83をちゃんと読んで。人口が少ないから弱いと決まってるわけじゃない。
首都圏のクラブじゃなくてもビッグクラブは目指せる。

93 :U-名無しさん:04/12/11 17:53:41 ID:qUGBVFQU
だから・・札幌野球脳はスルー。
無理にレスつける必要なし。

94 :U-名無しさん:04/12/11 17:55:59 ID:LtKxHVL0
>>85
戦力均等のリーグにしてたらチーム数は増やさず、入れ替え制のリーグもしない。
よってコンサドーレ自体が存在していなかっただろう。

95 :U-名無しさん:04/12/11 17:56:02 ID:Ac97zTC/
>>90
サッカーよりは戦力均衡してるよ。
あと、俺は別に都会に僻んでるわけではない。
普段の生活に都会のことを考えるわけじゃないし。
ただサッカーではおらが町のチームを応援するのは当然で
しかも全国の各チームと対戦するわけだろ。
そしたら当然、都会のチームは嫌でも誰でも意識するわけだ。
都会に住む田舎から出てきたアウェイサポはホームサポよりも熱い魂こめて
応援してる。これは、藩政があった江戸時代からの日本人の根底にそういう
意識があるわけだな。ナショナリズムとしての。少しは本でも読め。

96 :U-名無しさん:04/12/11 17:57:51 ID:+erj+WPn
日本にとって地方分権や、地方に活力をっていうのは
ずっと目標であったことだよ。
平成の大合併なんかも地方都市に力を与えるための
ものだし、道州制なんかもそう。

Jリーグの理念ってのはそういう発想に結構がっちりはまってる。
平等にもするが競争もさせる。発展すればどんな地方にも
門戸は開いているって点でね。

野球はまず平等じゃない。平等にしたとしても、政令指定都市
レベルじゃないと相手にしない。これじゃあちょっとねー。

97 :U-名無しさん:04/12/11 17:57:59 ID:w938sO2t
ID:Ac97zTC/が薄っぺらい人間だという事は非常によく分かった。

98 :U-名無しさん:04/12/11 17:59:56 ID:9cZ5/Y20
>>83
例え人口が少なくてもスポンサーがあれば強くなるの?分かる?
ヴォルフスブルクごときがなんでダレッサンドロ獲れたのかな?

99 :U-名無しさん:04/12/11 18:00:10 ID:1sppO2ia
>藩政があった江戸時代からの日本人の根底にそういう
>意識があるわけだな。ナショナリズムとしての。

激矛盾。封建主義下では「日本人」としての
「ナショナリズム」を意識する余地は生まれない
藩が違えば隣同士でも言葉も通じぬ

100 :U-名無しさん:04/12/11 18:00:47 ID:Ac97zTC/
>>96
それは、サッカーじゃないのか?
コンサドーレは札幌となのり、ベガルタは仙台となのっている。
野球は北海道となのり、東北となのっているぞ。
政令指定都市レベルじゃないと相手しないのはJではないかな。

101 :U-名無しさん:04/12/11 18:01:53 ID:Ac97zTC/
>>99
日本人としてのナショナリズムではなく、地方としてのナショナリズムな。
言葉足らずですまんが。

102 :U-名無しさん:04/12/11 18:02:58 ID:+erj+WPn
>>100
???

103 :U-名無しさん:04/12/11 18:03:27 ID:3c7zlJBK
>>100
日ハムや楽天が新聞で北海道・東北だけで表記されているのを見たことがないのだが

104 :U-名無しさん:04/12/11 18:04:36 ID:1sppO2ia
で、俺の>>89に対する反論はどうよ?

政令指定都市よりもっと大きな枠じゃないと「大都市」に対抗できない
だから仙台でなく東北、札幌じゃなくて北海道
意図的に戦力不均衡を作り出しているのが・・・もういいかな・・・

105 :U-名無しさん:04/12/11 18:05:04 ID:+bx1trpj
>>95
>サッカーよりは戦力均衡してるよ
うわ言い切ったw
日本ハムがパ3位だから?(笑

>ナショナリズム
地域ナショナリズムで応援することを誰が否定した?
ほとんどの地方チームのサポを俺はうらやましく肯定的に見てるよ。お前みたいな腐ったの以外は。
繰り返しいうが否定されてるのは君個人の歪んだパーソナリティとそこから出てくる論旨がすり替わった破綻した物言い。

>少しは本でも読め
ここ、ホントに腹抱えて笑うトコロか?

106 :U-名無しさん:04/12/11 18:08:54 ID:D/L3vE1w
>>98
俺が言ってることと、どこか矛盾してる?

>>Ac97zTC/
10万人くらいの人口圏のクラブについては、どう思う?

107 :U-名無しさん:04/12/11 18:11:12 ID:1sppO2ia
地域ナショナリズムにこだわる香具師が
どうして中央集権体制のお情けに頼ろうとするのか

代議士へのタカリそのものだ

108 :U-名無しさん:04/12/11 18:14:30 ID:+bx1trpj
だいたい少なくとも「自分のところは経済的に不当に扱われているから大都市のチームには勝てない」という理屈は
山形・水戸・甲府・鳥栖あたりにはチームが確実に勝てるようになってから言うべきだと思うのだが。


109 :U-名無しさん:04/12/11 18:15:44 ID:+erj+WPn
政令指定都市のクラブはビッグクラブになれる土壌がある。
中核市のクラブはJ1で常連になれる土壌がある。もちろん優勝も狙える。まかり間違えばビッグクラブも。
人口10万以上の都市は頑張ればJクラブを持つことが可能だ。

もちろんそんな単純なものではなく、クラブのフロントの能力や
地域にスポンサー企業があるかどうかとか、スタジアムとか
いろいろあるけどさー、野球よりは門戸が開いてるでしょ。

110 :U-名無しさん:04/12/11 18:18:40 ID:Ac97zTC/
>>107
地域ナショナリズムはサポの中にあるもの。
経営は別の話。
>>104
意味不明。戦力不均衡と都市の話は別。
ファンをとりこむために、ハムは北海道の名前にこだわった。
コンサドーレは札幌以外にはあまり相手にされてない現実があるから。

111 :U-名無しさん:04/12/11 18:21:41 ID:5RTeP8dz
お前らに秒刊住人として言っておく。
目、合わせちゃダメ!

112 :U-名無しさん:04/12/11 18:22:00 ID:UBLuyGRq
あー、おまいら。
地域の場合はナショナリズムというよりパトリオッティズムというべきだぞ。
幕藩体制じゃあるまいし、地域はナショナルじゃないんだからw

札幌が弱いのが悲しい気持ちはわかるけど、文句はJではなく国に言え。
首都移転とか道州制導入のほうがよほど問題の解決になると思う。

113 :U-名無しさん:04/12/11 18:22:12 ID:1sppO2ia
>意味不明。戦力不均衡と都市の話は別。

地方への平等云々言ってながら別の話?
「都市」とは具体的なそれを指してるわけではないと
文脈から解りませんかねえ?


114 :U-名無しさん:04/12/11 18:22:44 ID:D/L3vE1w
>>110
>コンサドーレは札幌以外にはあまり相手にされてない現実があるから。
これがJリーグの理念なんだってば。
全国区のチームは日本代表だけでいいと思う。
10万人の人口圏のクラブについて、どう思うのかが聞きたいな。

115 :U-名無しさん:04/12/11 18:23:05 ID:+erj+WPn
道州制導入しても北海道だけは何も変わらないだろうなあ。既に道だし。

116 :U-名無しさん:04/12/11 18:23:43 ID:+bx1trpj
>>111
ご苦労様。
こうゆうのを身内と思いたくないよね。判る判る(笑

117 :U-名無しさん:04/12/11 18:25:21 ID:1sppO2ia
秒刊スレ住人様、すいません
あなたがたが彼とは似て非なるものとは重々承知していますので
差し障りある表現あれば謝ります

118 :U-名無しさん:04/12/11 18:26:32 ID:Ac97zTC/
>>114
そういう意味じゃなくて、北海道の札幌以外ってこと。
現実に今の札幌以外に北海道でクラブを立ち上げられる都市などない。
北海道の景気の悪さを知っているのか。
あと、10万人の人口圏クラブを具体的に詳しく。

119 :U-名無しさん:04/12/11 18:29:43 ID:qUGBVFQU
最後のおながい。

ID:Ac97zTC/は放置しませう。

120 :U-名無しさん:04/12/11 18:31:32 ID:1sppO2ia
>>119
ノシ
疲れます他

121 :U-名無しさん:04/12/11 18:32:03 ID:Ac97zTC/
>>119
自分を放置するということは異分子排除ってことか?
自分はいちJリーグサポとして意見を述べてるだけなのに。

122 :U-名無しさん:04/12/11 18:34:25 ID:+bx1trpj
つーか客観的にみて今の札幌ってJで一番潰れにくいタイプのクラブだと思うが。
200万都市のバックボーン
競合する近隣チームなし
立派なスタジアム
大スポンサーに頼らない経営
再建中で強まらないチームなりについて来てくれてる一定数以上のコアサポ

これ以上何を望むちゅうの?チームの強さ以外で(笑


123 :U-名無しさん:04/12/11 18:37:22 ID:1sppO2ia
贅沢だよな・・・ってことで、
どんなに弱くてもついてきてくれる
超コアサポをどうやって増やすか、切実な問題だねぇ

124 :U-名無しさん:04/12/11 18:37:28 ID:D/L3vE1w
>>118
うーん…仮定の話で悪いけど、函館や旭川にクラブ出来たとしてね、
うまくやればコンサより強いクラブは出来ると思う?
鹿島や磐田の2強時代の頃、首都圏のクラブやレッズのような人気クラブが
強くないとJリーグは盛り上がらないって言ってた人についてどう思う?
質問攻めでごめんね。

125 :U-名無しさん:04/12/11 18:42:12 ID:BLVCfQ2n
札幌は「事実上の倒産状態」だよ・・・。

126 :U-名無しさん:04/12/11 18:45:52 ID:Ac97zTC/
>>124
函館や旭川にクラブが出来たとしてもコンサより強くなるはずないだろw
お金集めれて、優秀なフロントがいれば話は別だが。

鹿島、磐田時代の時は試合よく見てたよ。あのときは代表のスター選手が
集まってて、外人も凄いのがいた。レベルが純粋に高かった。
華があったね。特に鹿島は。
首都圏のクラブやレッズが強くなったところで大して変わらないよ、Jリーグは。
今も相変わらずマスコミは報道しないし。レッズの集客は凄いけどね。

127 :U-名無しさん:04/12/11 18:59:10 ID:FoBF0hx3
札幌・仙台のJ2時代の動員
J2      1999  2000  2001  2002   2003  2004
札幌    10,986 12,910 ------ ----- 10,766 *9,466
仙台    *7,470 *8,885 14,011 ----- ------ 16,198

がんばっていると思うけどね。
J1からJ2に落ちれば客は減るのは当然。
浦和も5千人減りました。
両チームとも来年が勝負どころです。
ガンバ!!

128 :U-名無しさん:04/12/11 19:02:26 ID:Ac97zTC/
ガンバの一言で終わらすのはいかがなものか。

129 :U-名無しさん:04/12/11 19:04:51 ID:+bx1trpj
>>125
>「事実上の倒産状態」
「プロ野球全体は事実上倒産状態」という話も出てましたな(笑 再編騒ぎ中

むしろ事実上そうゆう状態なのに一時の甲府・水戸、今の鳥栖みたいな問題にならないのは、
長期的に見てやっていける展望があるって判断されてるって事だろ。
マンガ的な思い込みはともかく「倒産=解散」じゃないし。普通の会社だって。
潰れる潰れないでいえば札幌は潰れないチーム。そのときの経営状態に応じたチーム編成でやってくだけ。



130 :U-名無しさん:04/12/11 19:09:21 ID:D/L3vE1w
>>126
優秀なフロントがいれば可能性があると思うわけでしょ?
海外を見ても大都市圏の名門チームが二部三部に落ちて、20年近く戻ってこな
かったりするよ。さっきも少し書いたけど、人口18万のマインツは、ずっと二部で
昇格を逃し続け毎年戦力を引き抜かれてた。それでも昇格して、今年は一年目
で上位につけてる。二年前には、二部リーグの得点王を、人口100万の
名門クラブのFCケルンに引き抜かれたりもしてる。
そのケルンもその二年前には二部落ちしてるわけだけど。
ブンデスの上位チームの経済力を考えれば、Jの格差なんて本当に小さい方だと
思うよ。

131 : :04/12/11 19:10:34 ID:QBswg2BX
>>130
そういえば第1回トヨタカップに出たノッティンガム・フォレストは
すっかり聞かなくなってしまったもんなぁ…

132 :U-名無しさん:04/12/11 19:12:53 ID:1sppO2ia
体力を超える法外な支出をすればビッグクラブもたちまちあぼーん
ヴィオラの例は言うに及ばず、ドルトムントですら危ないのは
もちろんサッカー批評の受け売りでつ
クラブ固有の問題とリーグ全体の問題を混同する香具師がいるのは仕方ないが

133 :U-名無しさん:04/12/11 19:14:15 ID:Ac97zTC/
>>130
10年も20年も待てませんなw
海外サッカーを万セーすりゃいいってもんじゃあるまいし。
個人的にはNFLをもっと見るべき。

134 :U-名無しさん:04/12/11 19:15:15 ID:i6vFIg2h
NFLを参考にしたのがJリーグ

135 :U-名無しさん:04/12/11 19:18:43 ID:Ac97zTC/
じゃあ、2部制やめるべきだw
興行としては成功してるとはいいがたいよ、Jリーグは。

136 :U-名無しさん:04/12/11 19:20:55 ID:1sppO2ia
海外厨は正確には海外ビッグクラブ厨だからな
最後のトヨタカップの空席考えると((;゚Д゚)ガクガクブルブル

NFLと欧州の折衷案みたいなもんだな>J
昇降格制度と機会平等のバランスに腐心しているよう
降格したてのチームにはちょっと優しいのは内緒

137 :U-名無しさん:04/12/11 19:21:18 ID:w938sO2t
>>135
あのさ、君の考えるモデルを箇条書きでいいから示してくれない?

138 :U-名無しさん:04/12/11 19:22:16 ID:i6vFIg2h
リーグ入れ替え制は世界標準。

139 :U-名無しさん:04/12/11 19:22:24 ID:1sppO2ia
>>137
札幌の札幌による札幌のためのJリーグ

140 :U-名無しさん:04/12/11 19:25:21 ID:D/L3vE1w
>>133
弱いから応援できないってなら、応援しなければいいと思う。無理することないよ。
海外厨、例えば日本のレアルのファンが、レアルからスター選手がいなく
なったり弱くなったり二部に落ちたりしたら、応援しなくなると思う。
読売Vや巨人の人気低下と同じ理由でね。
それでもマドリッドのサポはクラブを愛し続けるし、共に生きていく。
生活の中にサッカーが入り込んでいる。その形がJの地域密着の理想。
それに肌が合わないなら、しょうがないよ。

141 :U-名無しさん:04/12/11 19:30:20 ID:9cZ5/Y20
>それでもマドリッドのサポはクラブを愛し続けるし、共に生きていく。

忠義を尽くす「サポ」はそうだろうな。
だが大多数の「普通のファン」はそうでない事をちゃんと考えないと
横浜Fみたいにあぼーんするのを忘れずに。

142 :U-名無しさん:04/12/11 19:30:36 ID:Bfwx/aJJ
漏れは札幌野球脳とは少し違うスタンスなので同じ扱いは止めてくれw
あくまで理想を実現する為には現実を見つめる必要があるって事。
札幌や仙台は民度が低く馬鹿なフロントだから潰れそうなんだ!って
言うのは非常に簡単。
けどそれこそナベツネ脳と同じなんじゃないのか?って事。
別に完全に自由競争するのも良いと思うが、それなら放映権やその他の
規制も完全に撤廃すべきって事だ。
規制を掛けておいて(ネーミングライツ禁止とか)潰れるのは
そのクラブが悪いって発想は道理に合っていない。


143 :U-名無しさん:04/12/11 19:31:25 ID:1sppO2ia
とりあえず当該サポ以外はCS見てマターリしようぜ

144 :U-名無しさん:04/12/11 19:32:04 ID:+erj+WPn
さあさあ、みんなチャンピオンシップが始まるよー
議論は2時間ストップ

145 :U-名無しさん:04/12/11 19:32:40 ID:UBLuyGRq
いやしかし柏スレとか見てたら「降格したら終わり」って空気が強い。
終わりじゃなくて新たな始まりなんだけどなあ。
J2でも別にいいじゃん、天皇杯で見返してやればいい。

146 :U-名無しさん:04/12/11 19:33:38 ID:Ac97zTC/
>>140
弱いから応援できないわけではない。
多少の熱の変動があっても基本的には生涯コンサドーレサポだ。
だからこそ、ここで地方サポとしての苦言をていしている。
地域ナショナリズムは大なり小なり誰もがもっているだろ?
北海道からJリーグ改革をすべきだと真剣に考えている。
各クラブはJリーグの言いなりになるべきではない。
>>137
少し時間をもらうぞ。

147 :U-名無しさん:04/12/11 19:37:56 ID:1sppO2ia
>>145
確かにw
まあ4年の経験が無駄ではないことを証明するためにがんばりますわ。
上がっちまったものはしょうがない。

>>146
優遇しろ優遇しろ優遇しろの繰り返しは勘弁

148 :U-名無しさん:04/12/11 19:38:01 ID:Ac97zTC/
>>145
降格したら、草刈り場になる現実を彼らは知っている。
スポンサーも離れることを知っている。
Jリーグ制覇の夢が遠のくこともね。J2に100害あって一理なし。

149 :U-名無しさん:04/12/11 19:39:16 ID:Ac97zTC/
金満チーム同士のCSか。
今のJにはお似合いだなあ。

150 :U-名無しさん:04/12/11 19:42:12 ID:1sppO2ia
そこでサッカーがロースコアの競技であるという事実ですよ
金持ちチームが必ずしも勝つわけではないという

アメフトで戦力不均衡だったらラグビー日本代表のNZ戦のように・・・
プロ野球様は事情は異なるようですが

151 :U-名無しさん:04/12/11 20:29:36 ID:9cZ5/Y20
野球は監督の采配がすごく左右するからな。
サッカーで今年の中日みたいな例は少ない。

152 :U-名無しさん:04/12/11 20:35:15 ID:1sppO2ia
事情が異なるのは、大巨人にしょっちゅう勝たせておかないと
興行として成り立たないということ。
巨人戦の放映権料がプロ野球の死命を握っているから

>>151
逆。とどのつまり野球は1対1の繰り返し
監督の采配はサッカーのほうが天と地の差があるほど重要

153 :U-名無しさん:04/12/11 20:35:24 ID:+bx1trpj
人がCS見てる間にまた禄でもない流れになってるなw
>>142
そもそも仙台や札幌が潰れそうだという事実が無い時点で話にならん。
しばらく浮上してこれない可能性は大いにあるが、他にもより厳しい状態で
問題なく仙台札幌結果を挙げているチームがある時点でたんなる甘え・依存思考以外の無いものでもない
つーか
>別に完全に自由競争するのも良いと思うが、それなら放映権やその他の
>規制も完全に撤廃すべきって事だ。

論外。自由競争が推進される状況ではルールそのものが撤廃されるべき?
どこの野蛮未開国の出身ですか?
小学生からやりなおせ(リアルで該当年齢以下じゃないなら


154 :U-名無しさん:04/12/11 20:36:51 ID:mGfpr2IY
もうほっとけよ。バカジャンこいつ。
俺北海道在住湘南サポ。コンサドーレがどんなに恵まれてるか良く分かっている。
日ハムが来てファびょってるんだろ?

155 :U-名無しさん:04/12/11 20:42:42 ID:+bx1trpj
>>154
そうなのね。湘南サポとか、今までの経緯からしたらマジ噴飯ものだよな。>サッポロ脳
J2に利点なし、とか言ってる時点で論外すぎる。
上部リークで生き残る体力が無いチームがやりなおしていくために下部リーグが存在するんであって、
下位リーグでさえ勝てないクラブ(の一部低脳サポの論理)の「地域優遇論」つーのは
地域重視の振りしながら、実のところ「地方の大都市に分け前増やせ。それより小さいクラブ?ハア?」てゆー
人のものは俺のもの、俺のものは俺のもの、のジャイヤニズムの幼稚傲慢さ以外の何者でもない

156 :U-名無しさん:04/12/11 21:18:38 ID:1sppO2ia
>>340
期待しています

157 :U-名無しさん:04/12/11 21:20:23 ID:1sppO2ia
ご、誤爆だ・・・・orz

158 :U-名無しさん:04/12/11 22:46:32 ID:GsZ2puFf
仙台とか札幌は地元メディアの応援があるじゃん。

159 :U-名無しさん:04/12/11 22:56:29 ID:mGfpr2IY
>>158
マスコミの扱い方が全然違う。札幌は強くなれば絶対に集客出来るし大きなスポンサーがあるから
体力もある。今は5カ年計画の一年目だからつらいのは良く分かるけどな。
間違いなく良い下地はあるよ。今はもう一度原点に返って地道にやろうとしている所。

160 :U-名無しさん:04/12/11 22:58:03 ID:0fryx7k8
>>158
マスコミの扱い方が全然違う。札幌は強くなれば絶対に集客出来るしスポンサーがかなりいるから
体力もある。今は5カ年計画の一年目だからつらいのは良く分かるけどな。
間違いなく良い下地はあるよ。今はもう一度原点に返って地道にやろうとしている所。

161 :U-名無しさん:04/12/11 23:01:23 ID:0fryx7k8
ごめん、重複した


162 :U-名無しさん:04/12/11 23:17:10 ID:1WZCjosg
>>148
J2は害ではなく受け入れるべき現実にすぎん。
逆に彼らは現実を拒否してるように見えるんだけどな。
いつか手痛いしっぺ返し食うような気がしてならない。

親会社の撤退とか。

163 :U-名無しさん:04/12/11 23:20:32 ID:+bx1trpj
野球はサッカーと違って
・1シーズンの試合数が非常に多い=順位差がつきにくく、追いつきにくい
・優勝チームの勝率は高くて6割程度=ある程度以上の負け数の許容が前提
・個人能力さえ高ければ連携があまり無くても得点が入り、また相手を無得点にしうる可能性が高い

このへんからしても選手の層の厚さが一番モノをいうスポーツ。監督は極論邪魔しなければ勝てる。
いや邪魔しても勝ちうる。長嶋が2年に勝っちゃうくらいだからな(笑

くらべて今日のCSの結果見てもサッカーは監督の力量・戦術でチームの強さは大きく左右されるのがわかる。
サッポロの不幸は2000のJ2ぶっちぎり優勝と2001のJ1残留が
単に大きく岡田監督の手腕(加えてエメルソン・ウィルの極めて個人的打開力)に依存していたにも関わらず
それを「このチームはJ1にいつづけてしかるべきチーム」と上層なりサポの一部が
勘違いしてしまったことだわな。それが2002・2003の間全く修正できないまま、
即効性を求めて無理を重ねて、いたずらに資金を浪費してしまったのが実情。
まともな思考のサポータの方々には現状正直同情するけど、
こんなまるっきり自爆ケースをリーグに救済しろっていわててもどうしろというのやら。

しかも「今にも潰れそうだからとりあえず助けろ」じゃなくて「強くないと人気でないだろ。困る。助けろ」だしw



164 :U-名無しさん:04/12/12 00:00:04 ID:sv+5rTBZ
今日見て改めて確認できたのは、
浦和レッズはやはり阪神で、
人気では見劣りしても、J以前の80年代からの二強で、
J創設最初の試合にも勝利した横浜マリノスが巨人だということだな。
横浜は代表選手を並べる体質、ライト層主体のフアン層も巨人的。
浦和の地域の誇りをかけた熱狂的な応援は阪神的。


165 :U-名無しさん:04/12/12 00:01:43 ID:Zg13WCxU
>>163
野球嫌いなのは分かるけど、知らないスポーツのことをあまり語らないほうがいいよ

166 :U-名無しさん:04/12/12 00:06:29 ID:w1U9ZZ72
>>165
確かに野球はそれほど詳しくは無いが、嫌いではないよ。
上の例はあくまでサッカーとの比較の上で言ってるのであって、
当然野球というスポーツにおいて本気で監督が全く何の役にもたってないと思ってるわけではない
けどサッカーとの比較というその範疇においては正しいと思ってるが、どっかおかしい?
 

167 :U-名無しさん:04/12/12 00:14:52 ID:+aKJpLSh
>>165
>>163じゃないけど、そんな間違ったこと書いてるか?
サッカーは野球よりも戦術の入り込む余地が大きいし。


168 :U-名無しさん:04/12/12 00:16:53 ID:L+vCWztt
>>153
>そもそも仙台や札幌が潰れそうだという事実が無い時点で話にならん。

財務諸表が読める人間ならどういう環境にあるかは直ぐにわかる筈。

>甘え・依存思考以外の無いものでもない

だからそうだと言ってるだろ・・・

>論外。
もう少し小学生にも分る論理を示せって。
規制を課してるんだからそれなりの処置をJリーグ全体で考えていくのは
当然だろってこと。
弱者的状態にあるクラブが規制でさらに弱体化するなんてありえないことだ・・・
本来規制とは弱者を強者から守るために存在するもの。
今のJの規制は既得権を守る為の北朝鮮のような規制、管理体制に
なってるんじゃないか?という問題提起だ。





169 :U-名無しさん:04/12/12 00:17:07 ID:8t9cMJ73
>>163
子供が1人ダダこねてるだけなのでマジレスは禁止。
岡田の手腕とか言ってると、就任1年目を知ってる人間から笑われるよ。
まあ、あそこでクビにしなかったフロントが悪いのだけどw

170 :U-名無しさん:04/12/12 00:23:11 ID:T1busdKe
>>168
俺はの規制は既得権を守る為の北朝鮮のような規制、管理体制に
なってるんじゃないか?という問題提起だ。
っていうのが印象に残った。
とりあえず規制、管理体制がどんなものだろうか整理してみるのがいいと思う。
弱者を守っている規制というのは25人枠とか放映権料分配とかかな?
・・・あんまり思い浮かばない。

171 :U-名無しさん:04/12/12 00:23:13 ID:JLlFxhyC
岡田は1年目のレベル不相応の指導戦術等を反省して
身の丈戦術で札幌をJ1へ引き上げた。
彼なりに成長しているのですよ

172 :U-名無しさん:04/12/12 00:43:31 ID:ijf35o8s
札幌に関してだが、
良い選手を育てるのはわかるが、放出しすぎ
岡田監督、エメ、山瀬、今野などなど
だから、弱いのでは
ちょいと金をかけてでも、J1に上がるようにしないと
と、他サポだが、気になる



173 :U-名無しさん:04/12/12 00:48:07 ID:Zg13WCxU
>>166
いやそういうことじゃなくて、

>・1シーズンの試合数が非常に多い=順位差がつきにくく、追いつきにくい

これすごく矛盾を感じるんだが。
順位差がつきにくいのなら追いつきやすいはずだろ?

>・個人能力さえ高ければ連携があまり無くても得点が入り、また相手を無得点にしうる可能性が高い

これも連携がうまくないと簡単にアウトなんて取れないし。点はホームランで入るけど。
というか、競技が違うんだからサッカーほど連携がいらないという比較自体あまり意味を成さない。
足でやるから難しいって意味ならそうだけどね。

174 :U-名無しさん:04/12/12 00:52:22 ID:w1U9ZZ72
>>168
財務諸表等々を見ても「札幌が潰れそう」とは読み取れないけど。
ネガティブに考えるだけの人がすぐに言う「札幌市が引きあげたら、スポンサーが引き上げたら云々」だけど、
そもそも、そうゆう話は市なりが実際に引き上げの決定検討段階に入ったら、の問題であって、
それが近くなったら実際リーグは何かの救済措置を講じるだろし、
実際、甲府・水戸あたりはそうして立ち直り、今鳥栖の面倒見てるわけで。
これでJリーグ側がなんの対策も講じてないと?

現時点でそうゆう話が無いのに、勝手に暗い将来の連鎖ばかり予想してテンパラれて「助けてくれ・不当だ」では話にならない。
それを言いだしたら「もし日テレが引き上げたら」ヴェルディは潰れるだろうし「日産が引き上げたら」マリノスは潰れうる。
どこもかしこも同じ。
実際に死に掛けてる人を救うのは国の義務だけど、
自己再生の能力があると見込まれているのに、必要以上の福利厚生を望めばわがままといわれても仕方ない。

>北朝鮮のような規制、管理体制に
一言でいって「なってない」し、もう一言言えば君の考えてるやり方のほうがそれにずっと近い。

>>169
>岡田監督
就任1年目のことは知ってるよ。当方1999年J2のころからの新潟サポだし。
あの1年が彼を超リアリスト監督として大成させたんだろうなあ、という感想


175 :U-名無しさん:04/12/12 00:56:36 ID:E5mjicmg
野球脳いい加減にしろ

176 :U-名無しさん:04/12/12 01:09:18 ID:w1U9ZZ72
>>173
だからあくまでサッカーとの比較だって…

>これすごく矛盾を感じるんだが。
>順位差がつきにくいのなら追いつきやすいはずだろ

矛盾してないって。サッカーは勝率優先でなく勝ち点制だろ。
プロ野球はそもそも1リーグの球団が少ないから「順位」の差はどうしても付きにくい。6位が最下位だからな。
でも(原則的に)勝率で順位が決まるから、勝ち点制で勝てば勝つほどガンガン順位の上がる(変動しうる)サッカーに比べて
ゲームをこなしてもすぐにはゲーム差が縮まりにくい。
おかしいか?
つーか詳しくないはずの自分がなんでこんなに当たり前の野球の順位のしくみについて説明しなきゃ行かんのか(笑

>これも連携がうまくないと
だから連携皆無でも全然OKなスポーツなんて書いてないw
あくまでサッカーに比べての戦術の重要性の大小…そっちこそちゃんと呼んでくれ

177 :U-名無しさん:04/12/12 01:14:47 ID:iusaFc1Q
野球は「投手で7割方勝負の行方が決まる」
と、掛布も言ってるしなw

戦術うんぬんより、質の高い投手でどうにでもなる競技。

178 :U-名無しさん:04/12/12 01:22:25 ID:w1U9ZZ72
ああ、つまりより正確に、はしょらず書けということだな。

訂正
野球はサッカーと比較して(あくまで比較の上で)

・1シーズンの試合数が非常に多く、リーグ参加のチーム数がが少なく、ルール上順位は勝率で原則定められる
=順位差はつきにくいが、そのお互いの間の差(野球で言うところのゲーム差サッカーの勝ち点差)そのものは変動しにくい
・優勝チームの勝率は高くて6割程度=ある程度以上の負け数の許容が前提
・ゲームの性質上、個人能力の高さそのものが
チーム内の連携等の未熟・監督の戦術眼の欠如などの部分を補いうる部分がより多い

以上の点から選手層の充実したチームがより勝利しやすい傾向がある

これで宜しいでしょうか?
つーか大いにスレ違い


179 :U-名無しさん:04/12/12 01:41:27 ID:uFA2XAQQ
相手にするのはしょうがないけど、
秒刊を毎度日ハムとの比較で煽り、当然返ってくるアンチ野球のレスを
日ハムスレにコピペして工作員扱いされてる彼。秒刊でもまともに相手にされていない。
こうして愚痴を話す相手を求め、ドメサカ板を漂っている馬鹿なだだっ子と
札幌サポとして一括りにしないでね。

180 :U-名無しさん:04/12/12 01:45:59 ID:umNOrfj+
>>172
放出したくてしてるわけじゃない。
選手本人が移籍希望して、それで買おうとするチームがある。
話がまとまっていつのまにか風のように消えている。
スター選手がオフにいつのまにか消えていくこの虚しさ。
これでライト層とりこめ、応援しろ、金集めろという方が無理。

181 :U-名無しさん:04/12/12 01:50:41 ID:V0H4gcle
「自分一人だけが他人と違う考えを持っている」
その事に何故という疑問を持たないの何故なんだろうか?
それともその事に優越感を感じる変人なんだろうか?

ワカラン・・・

182 :U-名無しさん:04/12/12 01:52:16 ID:w1U9ZZ72
>>179
微妙に古参の新潟な人なので、個人的にはJ2黎明期からの同士として札幌には親近感を感じてるし。
チームは嫌いじゃない。
病んでるのはごく一部なことは理解してるので。つか正直同情。
どこにでもおかしい人はいます…



183 :U-名無しさん:04/12/12 01:54:18 ID:L+vCWztt
>>174
>それを言いだしたら「もし日テレが引き上げたら」ヴェルディは潰れるだろうし
>「日産が引き上げたら」マリノスは潰れうる。 どこもかしこも同じ。

そこを議論しようって言ってるんだが?
誰も札幌や仙台だけを救済しろなんて一度も言っていないし、
漏れは札幌サポでもない。
上にあげてるように企業スポーツと何ら変わらない現状に
何らかの問題点があるってことを言ってるだけ。
札幌と仙台の例を出したのは、逆に企業依存じゃない側のクラブが
赤字体質になってJ2に居るから。
つまり、クラブ名に企業名を入れる必要の無い大企業のある都市しか
現状のJのシステムじゃ繁栄しないその構造そのものに問題提起してるだけ。

また、浦和戦など観客動員が見込まれそうな試合を国立でするような首都圏クラブは
まさに某球技の某リーグの体質に似てるし、そこを規制しようともしない。

例えばこういう規制の仕方がある。選手人件費の企業依存を低くする為に
企業が出したお金には贅沢税を掛けるとか。







184 :U-名無しさん:04/12/12 02:03:16 ID:V0H4gcle
>つまり、クラブ名に企業名を入れる必要の無い大企業のある都市「しか」
>現状のJのシステムじゃ繁栄しないその構造そのものに問題提起してるだけ。

しか?

馬鹿なんだから黙ってろよ

185 :U-名無しさん:04/12/12 02:08:49 ID:T1busdKe
>>183
仙台は赤字体質なのか?たしかに累損はすごいがここ数年は黒字が続いたはず。もっとも今年は赤字だが。
札幌は今年から体質改善を始めてるからこれから良くなるかもしれない。
強化と利潤を出すことのバランスが難しそうだけど。

>また、浦和戦など観客動員が見込まれそうな試合を国立でするような首都圏クラブは
まさに某球技の某リーグの体質に似てるし、そこを規制しようともしない。

これはライト層の開拓という意味では国立もいいかもしれない。ただもっと地元で頑張らなきゃいけないのはもっともだと思う。
たくさんの人が試合を見られるのはサッカー界全体としては良いと思うがそれで地元の集客怠ったらしょうがないな。
規制はやりすぎだと思うが危機感は持たないと。

>例えばこういう規制の仕方がある。選手人件費の企業依存を低くする為に
企業が出したお金には贅沢税を掛けるとか。

これは面白いかも。もっとも現実的なのかどうか俺には良く分からんが。例えば親会社の負担が増えて
クラブが自立する前に親会社撤退とか。でもクラブの危機感煽るにはいいかもしれない。




186 :U-名無しさん:04/12/12 02:09:57 ID:w1U9ZZ72
>>183
いいたいことが全くわからんぞ。
そもそも君がJのどこにどう問題があると思ってるわけ?
まさかプロ野球より繁栄してないからダメとか言う気じゃないだろうな(笑

>上にあげてるように企業スポーツと何ら変わらない現状

って何が?Jは明らかにうまくやってるほうですが何か?
身の丈経営でうまくやってけてるチーム、今は駄目だけどやっていけそうなチームのほうが多いですが?
企業への依存度はそれぞれですが。
つうか読売が撤退すれば野球は潰れます。スポンサーがつかなければオリンピックは潰れます。
スポンサーなしでやってけるスポーツ業界なんて今のこの世にありえません。いつの時代の人ですか?

>札幌と仙台の例を出したのは、逆に企業依存じゃない側のクラブが
>赤字体質になってJ2に居るから

激しく繰り返しますがその二つがその状況に要るのはあくまで自業自得の問題で
J2にいようと、より苦しい状況でより健全に経営しているチームのほうが多いわけですが何か?

>つまり、クラブ名に企業名を入れる必要の無い大企業のある都市しか
>現状のJのシステムじゃ繁栄しないその構造そのものに問題提起

そもそもその「大企業のある都市しか 繁栄しない構造傾向がある」のは
Jでなくて現代国家そのもの問題で、ここで提起されても困ります。スレ違いです。
Jはむしろその補正としては、放映権料の一括管理・分配などで出来うる限りフォローしてます。
これ以上介入すればそれは個々の自助努力の機会を奪い
君の言う「北朝鮮並みの管理体制」にしていく方向になりますが?


187 :U-名無しさん:04/12/12 02:13:55 ID:iusaFc1Q
>>186
普通にスルーするべし。
レスするから無限ループになっとるw

188 :U-名無しさん:04/12/12 02:18:27 ID:V0H4gcle
>>187
同一人物なんだろうが、なんで同じスレで同じ内容を書き込むんだろうな
俺たち釣られてんのか?それともただの馬鹿かカマッテ君なのかなんなんだろう?

189 :U-名無しさん:04/12/12 02:22:07 ID:w1U9ZZ72
>某球技の某リーグの体質に似てるし、そこを規制しようともしない

ど う し て 似 て い た ら 規 制 し な き ゃ い け な い ん で す か ?(笑
札幌も仙台も観客見込める試合では大きな会場つかいますよね?規制しなくてイイんですか?


190 :U-名無しさん:04/12/12 02:24:42 ID:L+vCWztt
>>183の補足だが、企業のお金に贅沢税を掛ける代わりにクラブ名に
企業名を入れることを自由化する。
ホームタウンの完全固定化。
これでリーグに企業からのお金も入ってくるし、企業依存の
金満クラブの存在も否定できる。
ある意味企業と市民との戦いも見れるしw

191 :U-名無しさん:04/12/12 02:29:04 ID:w1U9ZZ72
>188
その全てでしょうな。馬鹿な構って君に釣られてる少なくともオレ(笑

ていうか地方都市チームにスポンサーが中々つかないのは
別に誰かが不当に妨害しているからでもなんでもなくて、単に企業が現状その価値を見出せないからだろ?

企業名OKにしたら今の札幌・仙台に企業名つけてまで強力にスポンサードしたい会社が現れて、
中央のチームとの格差が縮まる、という妄想の根拠はいったいどこから出てくるんだ?
そうゆう体制にしたら、より顕著に中央のチームにスポンサーが集まり有利になりそうな気がするんだけど?
都市部のチームのスポンサーには贅沢税かけて地方には優遇措置するの?その線分けは?
その場合、札幌仙台は普通に都市部に区分されそうな気がするが(笑

192 :U-名無しさん:04/12/12 02:32:28 ID:V0H4gcle
>企業のお金に贅沢税を掛ける
「企業」というのが、「出資比率50%を超える企業」という事なら
一つの案として理解出来る。

>クラブ名に企業名を入れることを自由化する。
JFLってしってる?

>これでリーグに企業からのお金も入ってくるし、企業依存の
>金満クラブの存在も否定できる。
馬鹿?

>ある意味企業と市民との戦いも見れるしw
天皇杯って知ってる?

193 :U-名無しさん:04/12/12 02:34:08 ID:w1U9ZZ72
>>190
それのどこが金満チームの否定・・・なのか・・・ネタなのか?
普通にたくさん金持ってるとこが単純に有利だし。
普通に全チーム企業名チームになって、普通に金満チームが強くなり
田舎のチームからどんどん潰れてくだろうね。それだと。
ていうかそれ、旧来の実業団スポーツですが。それが結論?

・・・・・・・・もう寝る

194 :U-名無しさん:04/12/12 02:34:50 ID:L+vCWztt
相変らずレッテル貼りしかできない野球脳な奴が多いな・・・

>>186
>Jでなくて現代国家そのもの問題

だからそれをできるだけ改善できるような方法論を模索しなきゃいけないんだろ・・・
国家もその問題を解決すべく色々な方法論がある訳だし。

>>188
同一人物じゃないぞ・・・


195 :U-名無しさん:04/12/12 02:37:52 ID:L+vCWztt
>>193
何でそうなるんだ?

企業のお金は市民クラブに贅沢税として還元される訳だから、
何ら問題ないでしょ。
空くまでクラブの運営はサポの力によって行われるってこと。
贅沢税を払ってまでJリーグに入れ込んでくれる企業があるなら
それは多いに歓迎することで市民クラブも反映するし。

196 :U-名無しさん:04/12/12 02:38:11 ID:nA2DL8zN
>>194
多分君の言う事は君以外誰も理解してくれないと思うよ。それくらい場当たり的で矛盾
に満ち溢れてるんだよ。都合の悪い事や反論には誤魔化すし。

197 :U-名無しさん:04/12/12 02:38:52 ID:L+vCWztt
>>191
>企業名OKにしたら今の札幌・仙台に企業名つけてまで強力にスポンサードしたい会社が現れて、
>中央のチームとの格差が縮まる、という妄想の根拠はいったいどこから出てくるんだ?

企業のお金に対して贅沢税を掛けるって言ってるだろ・・・

198 :U-名無しさん:04/12/12 02:38:55 ID:V0H4gcle
ID:L+vCWztt

そうか、じゃあとりあえず前スレ読んでくれないか?
その上で書き込んでくれ、ループしてるんだ。

199 :U-名無しさん:04/12/12 02:39:16 ID:JLlFxhyC
野球脳=プロ野球のシステムを見習えクン

200 :U-名無しさん:04/12/12 02:41:09 ID:w1U9ZZ72
>>194
いいから御前は今ある実業団スポーツの仕組みをどっかいってキッチリ100回ほど調べて来い
企業からの上納金でリーグが運営され、お情けで市民もちょこっと参加させてもらえるシステム
そこに御前の求める理想の現出があるだろうYo



201 :U-名無しさん:04/12/12 02:49:24 ID:L+vCWztt
>>200
どこの実業団が選手人件費に対して贅沢税を払ってるんだ?
巨人なんて補強しまくりで広島に贅沢税が還元でもされてるの?

多くの実業団は実業団ありきでリーグができてるから。
上にあげたシステムで市民クラブが実業団リーグのようになって
しまうのならそれは日本人の民度がそのレベルだってこと。


202 :U-名無しさん:04/12/12 02:50:01 ID:T1busdKe
せめて話を絞ろうぜ。
例えば上で出たぜいたく税だけに絞るとか。

203 :U-名無しさん:04/12/12 02:56:59 ID:V0H4gcle
まあ野球脳は置いといて、素朴な疑問があるんで誰か教えてくれ。
JFLなら企業名は問題無いしホームタウンも持たなくて良いし
プロ契約で無く企業と雇用契約を結べば外国人枠も5人もある。

つまり理屈上はJFLなら東京読売ジャイアンツというチーム名で
ロナウド、ジダン、ベッカム、ロベカル、カーンの外国人を雇って
その他の選手も日本代表クラスの選手を揃えた全国区のチームを持つ事が出来る。
その上で天皇杯でJのクラブを破って優勝すればJの人気なんて地に堕ちるし
当然、その後はJFLをNPB化出来る。

何故、ナベツネはやらなかったの?
もしかして野球しか知らないナベツネはJFLの存在を知らなかったとかそんなオチ?

204 :U-名無しさん:04/12/12 02:59:11 ID:T1busdKe
>>203
そんな発想普通でないって。
思いついたお前にびっくりしてるもん。

205 :U-名無しさん:04/12/12 03:02:24 ID:bKDTf1fc
>>203
JFLは協会の傘下なんだからマズイと思えば協会がいくらでもルール変えられるやん。
来年から外国人枠ナシとか。

206 :U-名無しさん:04/12/12 03:02:28 ID:umNOrfj+
ナベツネさんがJリーグ脱退して新リーグ作ってたら
今ごろJは存在しないかもな。

207 :U-名無しさん:04/12/12 03:08:31 ID:JLlFxhyC
作ろうとしても作れなかったじゃないかな>新リーグ

208 :U-名無しさん:04/12/12 03:13:16 ID:nA2DL8zN
>>206
たしか1国(協会)には1つのFIFA公認リーグってのが原則だと思う。それ以外の
協会に属しないリーグの選手は代表に選ばれないから、作っても誰も入らない。
そのため作る意味がない。

209 :U-名無しさん:04/12/12 03:15:32 ID:L+vCWztt
>>202
贅沢税のイメージは、観客動員が高く入場料収入の多いクラブの補強人件費が増え、
その逆のクラブは補強人件費が減る。
現状のJにそれを当てはめれば、ガンバ、ベルディ、ジェフ、レイソルは弱くなる可能性がある。
浦和は企業だけじゃなく入場料収入も多いから安泰かな。
逆にJ2でも観客動員が高く入場料収入の多いクラブは強くなる可能性がある。



210 :U-名無しさん:04/12/12 03:21:12 ID:bKDTf1fc
スポンサー企業がチケット買い上げるだけやん。
余計不健康になるぞ。

211 :U-名無しさん:04/12/12 03:27:28 ID:L+vCWztt
>>210
そういう抜け道はややこしくなるから・・・


企業名に否定的な人が以上に多いけど・・・
ホンダFCのユースはJユースカップの決勝トーナメントに進出してるんだよね・・・
立地もあるだろうけども、他のJクラブなにしてるんだとw



212 :U-名無しさん:04/12/12 03:33:40 ID:umNOrfj+
企業名を入れないデメリットはわかるけど
出すデメリットがわからんよな。企業名だしてても
野球ファンはたくさんいるわけだし。

213 :U-名無しさん:04/12/12 03:37:23 ID:V0H4gcle
>>211
御馬鹿・・・

Jユースカップの決勝トーナメントはJユース12+Cユース4だぞ
ホンダFCユースはCユースの地区予選を勝ち抜いただけでJユースと試合をして無い。


214 :U-名無しさん:04/12/12 03:38:08 ID:w1U9ZZ72
寝れないんで結局
>>201
なんかそもそも根本的に勘違いしてるっぽいが、リーグには権限はあっても金は無いぞ?
リーグにももちろんスポンサーはいるし、チーム収入のマージンもある、資金はある。けど、
それはリーグを管理・運営・展開していくためのものであって
よっぽどの緊急時以外は個々のチームのために使われることは無い(鳥栖の件なんかで越権的なんじゃないかって問題になったくらい)
リーグはリーグ、チームはチームでスポンサーつけて独立採算。これがプロリーグの原則的な仕組みだろ?

御前がおもいつきで「贅沢税」と呼んで勝手に悦に浸ろうと実際のように「運営負担金」と呼ぼうと
リーグ側にチームから直接金が入るようなっちゃったらな、それはアマチュアなの。JFLとかはそうだな。
んでな、地味にやってるうちはいいけど、大きくなって広告効果が挙がってくるとな、
結局最後はリーグが特定一部の金払いのいいチームのパトロンになっちゃうの。
そんな事も当然の事もわからんでグダグダと。

Jリーグが何のためにプロリーグ化したかって、そうゆう馴れ合い体質を変えないと
いつまでたってもサッカーが一部スポンサーのおもちゃ、
その思いつきでどーとでもなってしまう体質から変われないから、それ以上大きくなれないから。

そーゆー経緯も知らず、スポンサーからお金あつめて弱いところに配ればみんなハッピー?ハア?

んで最後には何?
それでうまくいかないならそれは「日本人の民度」?「そのレヴェルだってこと?」
君はビジネスには全く向いてないね。
メルヘン板で詩かいてろ。

215 :U-名無しさん:04/12/12 03:45:08 ID:w1U9ZZ72
まあ別にスポンサーが出過ぎなければ、極論スポンサーチーム名認めたっていいはずなんだけどね。
ヨーロッパには実際あるにはあるし。
ただJはその発足上、露骨に干渉して影響力を持ち続けることに色気のある企業がわんさといたために、
強硬措置として一律禁止にした部分がある。んで実際、それが理念の金看板になってしまった部分もあるし
メリットとデメリット鑑みて現状近い将来まで認められる可能性は低いでそ。

216 :U-名無しさん:04/12/12 03:49:54 ID:V0H4gcle
>メリットとデメリット鑑みて現状近い将来まで認められる可能性は低いでそ。
それは無い君の妄想。

というか都合の悪い反論にはレスをせず自分の話しだけをする君はやっぱり札幌野球脳だろw
なんで同じスレで同じ内容のレスをするんだよ、ループしまくりなんだから他のスレでやれよ。

217 :U-名無しさん:04/12/12 04:00:11 ID:w1U9ZZ72
んで
100歩譲って今企業名チームが特例的に認められたとして、
まああくまで例えばですが、あくまで例として今の札幌(j2最下位)が売り出したとして、
運営資金のたしになるレヴェルの価格で買う企業があるのかね?それが果てしなく疑問だが。
名前が他企業になることをいやがるスポンサーだって出るだろうし、それほど効果は見込めないと思うけど?
結局優先順位としては強くなるほうが先、でも強くなればスポンサーは自然とついてくる…
意味あるの?

それともJ2に要るのはもともと不当だからリーグ側に救済されてしかるべきってか(笑

218 :U-名無しさん:04/12/12 04:02:02 ID:w1U9ZZ72
あら野球脳認定されちった、うれしはずかし(笑 サカオタのつもりなんだけどなー
まあ調子に乗りすぎたのは確かなので。落ちますわ

219 :U-名無しさん:04/12/12 04:21:55 ID:uFA2XAQQ
↓が所謂札幌野球脳。まずはウォーミングアップで札幌スレへ。

秒刊コンサドーレ512日目
476 名前:U-名無しさん 投稿日:04/12/11 15:27:01 ID:Ac97zTC/
ああ・・・・
ますますハムと差がついていく

487 名前:U-名無しさん 投稿日:04/12/11 15:46:27 ID:Ac97zTC/
>>483
そうかな?野球は70年の歴史があるし10年後も普通に
スポーツ界のトップだと思うけど。
Jは今の収支均衡路線なら安泰だけど、野球を抜くのは100年たっても
無理な気がする。

515 名前:U-名無しさん 投稿日:04/12/11 16:57:56 ID:Ac97zTC/
寿人移籍か。
こりゃ、仙台も数年後に楽天に喰われるなあ。
野球の脅威が迫ってるわりに緊迫感がない。


しかし殆ど相手にされず、このスレに登場。
72 名前:U-名無しさん 投稿日:04/12/11 17:15:14 ID:Ac97zTC/
仙台の佐藤移籍か。こりゃ、仙台サポーターもどんどん離れるだろうな。
スター選手があっさり移籍しちゃあ、当然客は離れますよ。
まあ、仙台の給料の問題もあるとは思うけど。負のスパイラルがJ2には
ある。いい加減、チーム格差を生む2部制度なんとかしろ。
2部じゃ、スポンサーが離れるしお金がJに集まらないんだよ。

73 名前:U-名無しさん 投稿日:04/12/11 17:19:49 ID:Ac97zTC/
大体、野球脳野球脳というが実際マスコミもお金も
集まるのは野球という現状認識が足りないのではないかい?
Jは今のNO2スポーツという地位に甘んじててもいいのかと。

220 :U-名無しさん:04/12/12 05:03:36 ID:V0H4gcle
野球脳ってサカオタを名乗ってるけど違うよな?

野球脳の主張している事って、大体こんなもんか?
「マスコミ・視聴率・年棒・1リーグ制・トレード・移籍制限・クラブ間の均衡」
どうすればJリーグが野球と同じ様になるかという主張であって
普通のサカオタなら当然の強化と普及という考えが全く無い。

かといって煽ってる様にも釣ってる様にもみえんし、ただ変人なのかな。

221 :U-名無しさん:04/12/12 07:19:03 ID:edjIsALo
恐らく3人目の野球脳認定者が出たねw
野球脳野球脳って言うのはただの思考停止の
レッテル貼りでしかない。

>>213
なるほど。じゃOK。
てか何で分けるんだ?

>>214
>リーグはリーグ、チームはチームでスポンサーつけて独立採算。これがプロリーグの原則的な仕組みだろ?

だからダブルスタンダードなんだって。
上に書いてる文章見てない?
完全に独立採算で自由競争してるわけじゃなく放映権料を分配したり企業名つけるな!って言ってみたり、
その他諸々の規制がある。
それを廃止した上で独立採算でやっていくって言うのなら何ら問題ないって言ってるんだよ。

>んでな、地味にやってるうちはいいけど、大きくなって広告効果が挙がってくるとな、
>結局最後はリーグが特定一部の金払いのいいチームのパトロンになっちゃうの。

未来の話なんてどうでも良いんだ。
問題になった時にまた考えればいい。
それにあなたの論理なら、国は企業から税金取れなくなるぞ?
国が企業のパトロンになちゃう訳だから。
でもそうじゃないだろ?国民が監視してる訳だから。
それと同じでJリーグの理念やサポが確実に増えてるからこそ
贅沢税が活きてくる。
実業団は初めから企業の論理でしか回ってないだろ・・・
漏れの言ってるのはJリーグの理念を実現する為にもっと企業の力を
引き出す方法を考えるべきだってこと。


222 :U-名無しさん:04/12/12 07:33:29 ID:V0H4gcle
>てか何で分けるんだ?

CY選手権と勘違いしてるだろ。
って、それも知ら無いのに何でそんな事知ってるんだよw
Jユースカップに参加してんのはCユースの参加出来る大会が少ないから
参加させてあげてるんじゃない?違ってたらスマン。

223 :U-名無しさん:04/12/12 08:23:18 ID:JQNiJdRb
だから、暇なのかなんなのかしらんが相手にするなよ

ものすごい基礎的なことまで教えてるレスを何度も読まされるのも辛いw

224 :U-名無しさん:04/12/12 08:33:24 ID:w1U9ZZ72
>>223
すいませんORZ
常駐し始めたの最近なので調子に乗って釣られすぎてしまいました。暇だし(笑

身銭切ってサポートしてくれる企業を単なるママの小遣い箱か4次元ポケットかなんかと思い込んでる
目出たい人間に何言っても無駄ですしね。スルーしまつ。

>221
ということでとっとと勝利宣言でもなんでもしてくれたまえ

225 :U-名無しさん:04/12/12 09:21:02 ID:aLs+AOh+
「未来の話なんてどうでもいいんだ」

プロ野球オーナーの発言そっくりですな
場当たり的発言だということを自認している

226 :U-名無しさん:04/12/12 09:41:35 ID:Id9yLE50
妙な話になってたようでw

サントリーって、今年で契約切れだけど来期以降、どういうスタンスでJと関わっていくんだろう?
これでサヨナラってのは考えられん。それだけに気になるところ。

ナズスコと連名でカップ戦に協賛するってのは・・・無理かw

227 :U-名無しさん:04/12/12 10:11:04 ID:2BTf+nei
セレッソのスポンサーになるんじゃないの?

228 :U-名無しさん:04/12/12 10:12:54 ID:w1U9ZZ72
そこでサントリーJ1J2チェンジオーバーカップですよw

229 :U-名無しさん:04/12/12 10:32:43 ID:E5mjicmg
このスレで
「未来の話なんてどうでもいい」なんて…
明らかにスレ違いだろ。

230 :U-名無しさん:04/12/12 10:40:04 ID:FrmJ9/OA
チャンピオンシップに代わるプレーオフは欲しいな

CSはたった2戦で12万5000人も集められた
それを無くすというのはとても惜しい事だったなぁ
ゴールデンでの放送がこれで無くなってしまうのも痛い

231 :U-名無しさん:04/12/12 10:50:12 ID:8Y81yoRI
札幌野球脳は徹底放置。

232 :U-名無しさん:04/12/12 11:23:08 ID:VTDDI/9G
そのうち復活するでしょう。
必死に遠吠えしてるギドには悪いが(w

233 :U-名無しさん:04/12/12 11:30:08 ID:+Jh2eWLl
そもそもCSは世界標準とはかけ離れたもんだった。
ようやく普通のリーグ戦になった(引き分け導入、1シーズン制など)。

CSの代わりとして、スーパーカップをもっと育てていく必要があるね。
Jリーグとしては、ナビスコ決勝、天皇杯決勝、スーパーカップの広報活動を積極的に行うべき。
リーグ優勝のかかった試合は勝手に盛り上がるんだしね。

234 : :04/12/12 11:39:34 ID:ilSDiaP/
>>230
ナビスコ決勝と天皇杯があるじゃんか。それとシーズン開幕を告げるスーパー杯がさ
リーグ戦はリーグ戦の星のみで争うべきもんだ。

235 :U-名無しさん:04/12/12 12:38:46 ID:edjIsALo
>>224
>身銭切ってサポートしてくれる企業を単なるママの小遣い箱か4次元ポケットかなんかと思い込んでる
>目出たい人間に何言っても無駄ですしね。スルーしまつ。

どこにそんなこと書いてるんだ?
企業に恩返しできるようにしっかり自立したクラブ経営をやっていかないと駄目だって
言ってる(それを促す方法論を模索してる)んであって、あなたの言ってることそのものが
企業依存体質そのものだし、企業を4次元ポケットと思ってるだけなんだよ。
上にも書いたけどダブルスタンダードそのもの。
スポンサー名付けささないって言うのは、小遣い箱か4次元ポケットと思ってる
からなんじゃないの?そんな4次元ポケットがあるのは、一部の都会だけだよ。
現に大分は来年からメインスポンサーが下りて予算が厳しくなるらしいし。

で、一部分を抽出しただけの揚げ足取りと
勝利宣言しろかよ・・・
問題をしっかり認識して、それに柔軟に対応していくことが重要なんであって、
その対応する方法論は、クラブの自由裁量に任せる完全な独立採算システムか
リーグが事細かな情況を把握しながら柔軟かつ繊細に規制を掛けていくしかないってこと。


236 :U-名無しさん:04/12/12 12:41:30 ID:aLs+AOh+
ペンタ降りるのか?
とするといよいよ相模原FC誕生ですかね

237 : :04/12/12 12:48:43 ID:ilSDiaP/
>>236
神奈川5チーム目かよw

238 :U-名無しさん:04/12/12 12:54:25 ID:w1U9ZZ72
ナビスコの価値が今より上がれば決勝はナイトゲームにして全国中継に出来れば良いかもね。


239 :U-名無しさん:04/12/12 12:54:56 ID:YJLFcHhk
>212
少なくとも俺は企業チーム&リーグなんか応援しない。
Jリーグ>>>>>>>>>>>>>NPBや旧JSL、Vリーグその他システム

ところで
昨夜、岡田監督がアジアCLの問題語ってたな。
今後、日本はアジアとの兼ね合いどうするんだろ?

240 :U-名無しさん:04/12/12 12:59:05 ID:aLs+AOh+
Jサポやってっと、企業名ついてるチームに対しては
何で勤めてもいないのに応援せなならんのかという気持ちになるなあ
これでも重度のラグヲタだったのだが、トップリに全く感情移入できなくなった
決勝とかは観にいくけどな。席も空いてて快適_| ̄|○

241 :U-名無しさん:04/12/12 13:25:06 ID:R7HihiaF
>>212

そりゃあ出すってことはその企業1社におんぶにだっこってことだからさ。
タニマチ的なものを求める野球には適してるかもしれんけど、地元で支えていきましょう
っていうJリーグクラブには不適当だろ。

242 :U-名無しさん:04/12/12 13:29:46 ID:hEVCWZtp
>>230
ナビスコを決勝までトーナメント全てH&Aにすればいいと思う。
天皇杯とも差別化できるし。

243 :U-名無しさん:04/12/12 13:31:48 ID:5JfDxrXP
スルーもできないこんな世の中じゃ

244 :U-名無しさん:04/12/12 13:47:32 ID:+Jh2eWLl
ポイズン>>243

245 :U-名無しさん:04/12/12 13:51:49 ID:AqaHv5Fs
ザスパについてどう思う?
メディア戦略等フロントは優秀そうだし、もちろん上手くいって欲しいのだけど。
ホームタウンも群馬全域ってのが、前橋市や高崎市でJを目指すクラブの
動きを衰退させそうで心配なんだが。詳しい人、教えてください。

246 :U-名無しさん:04/12/12 13:56:03 ID:edjIsALo
サッカーという競技そのものが自由さからくる個性と価値観の多様性に
よって成り立って以上、色んなクラブがあって良いんだよ。
企業タニマチクラブがあってもね。それがあるからこそ市民クラブの個性も出てくる。
サポやクラブが企業タニマチクラブにするか、バルセロナのように胸スポンサーすら
入れないクラブにするかを決定する形が良いんであって、今の状態は革命を起こした
後に結局独裁体制のままになってるんじゃないかってことだよ。

Jリーグという1つの価値観から来る個性が逆に野球の個性も際立たせてるんだよね。
Jリーグがサッカーの競技のように多様性のある多くの価値観で成り立っていたら、
ワザワザ野球脳とかそういう馬鹿げた煽りも無くなり、サッカーだけで自己完結するようになるってこと。
ベルディ脳とかレッズ脳とかの煽り合いになるだけでw
リーグ自体が野球脳というかアメスポ脳から脱却できてないから
ダブルスタンダードというか奇妙な現象を起こしてるんじゃないのかと思う。


247 :U-名無しさん:04/12/12 14:04:36 ID:nA2DL8zN
>>245
ザスパについては、確かに戦略としては凄くうまいと思う。ただ、これはJFLからJに上がる
というストーリーがあったからでしょ。戦力的にもJFLで上位になる可能性は高かったから
スポンサーなどもついてきたんだと思う。しかし、J2からJ1に上がるのは容易ではないし
これからはJ2のクラブのいチームになると思う。その時に、どこまでメディアやスポンサー
がついてくるのかは不透明だと思う。

>>246
君が野球脳といわれるのは、あまりに発想がおかしいから。Jの理念自体を君は無視してい
るし、他人の反論に答えずに自分の考えをまくし立ててるだけ。

248 :U-名無しさん:04/12/12 14:18:05 ID:edjIsALo
>>247
発想がオカシイのはJリーグ開幕時の川淵も同じw
(その当時は凄く素晴らしい発想だし、ナベツネと対立したのも評価に値する)
野球脳野球脳って言ってる連中こそが野球脳だって言ってるのは、
1つの成功事例を盲目的に信じ込み、その方向にまっすぐ進んで行く姿が
まるで野球選手みたいだからだ。
サッカーは一人一人の個性と組織の融合でなりたち、選手自ら考え
自由に動くことができる。
情況に応じて常に色んな方向にポジションチェンジするもの。
サポやクラブ自らが企業タニマチを認めるスタンスがあっても別に良いと思う。
でも組織としてのJリーグが割る訳だから、好き勝手にしないように約束事を
決めろってこと。


249 :U-名無しさん:04/12/12 14:25:02 ID:nA2DL8zN
>>248
あのさ、サッカーが自由で多様化が許されるスポーツだからといって、Jの運営が多様的であるべき
だという風になるのがまずおかしい。
それと、君、昨日箇条書きで理想のモデルを書くといっていたけどいつになるの?



250 :U-名無しさん:04/12/12 14:37:00 ID:AqaHv5Fs
>>248
他の良い所は真似るし、悪い所は改善するのは当然。一度失敗したことを、
なんでもう一回繰り返そうとする?親会社やオーナーに頼らない運営を目標に
改善してる途中であって、今は経営の透明化や地域密着の方向性がある。
鈴木チュアマンが、こないだ目標にあげてた奴でクラブの経営状態を完全に
Jに報告する案なんかもそうだよね。ブンデスのように赤字になったら下の
リーグに落とすってのが理想なんだろうけど。そのクラブの宣伝効果に見合った
スポンサーをつけていくのが当たり前のことであって、親会社が金を出してたら
何が適正か、自分の所の経営体力もわからなくなってしまう。
君も、親会社やオーナーが手を引いたらクラブが潰れるなんて方向性は
間違ってると思うでしょ?

251 :U-名無しさん:04/12/12 15:24:55 ID:llHgeuOV
結局、親会社が撤退→即アボーン阻止
って言うのは両者共通している意見だと思うぞ。
ただ250の言ってることもちょっと極端な気がする。
なにしろJリーグが出来る前はスポーツなんて宣伝媒体でしかなかったんだからさ。
日本は企業社会だしそう簡単に現状を変えることは難しいさ。
まだ出来て12年なんだからゆっくりとスポーツは文化なんだ、一企業の倫理で潰しちゃいけないって言うことを
浸透させている時期でしょう?
リーグはチームがやばくなってきたときにセーフティネットを設けてやることが大事。
そしたら徐々に企業名が入っていて親会社が撤退してもチームが無くなるなんてナンセンスなことになると思うよ。
Jリーグ立ち上げ前を考えると会社名入れちゃいけないとか少々強行と思われる意見も必要だったんじゃないかと思う。

252 :U-名無しさん:04/12/12 15:28:57 ID:edjIsALo
>>249
>あのさ、サッカーが自由で多様化が許されるスポーツだからといって、Jの運営が多様的であるべき
そらそうだw
あくまで1つの例として出してるだけ。
某球技のリーグも改革(システム変更)してきてるんだから、
サッカーも1つの成功事例だけを盲目的に信仰するのは問題あるぞっていう問題提起なだけ。
漏れの主張を盲目的に否定してるのは、ブラジルの成功事例を盲目的に信じて4バックしちゃう
ジーコみたいなものw ジーコは3バックもやるようになったけどね。

>>250
>一度失敗したことを、 なんでもう一回繰り返そうとする?
ここが議論をちぐはぐさせてる理由なんだろうね。
漏れの主張は、後退じゃなく前進なんだよ。
今までの実業団リーグは、実業団の実業団による実業団の為のリーグ。
で、1つの価値観である企業型のクラブは、サポの企業によるサポの為のクラブ。
リーグそのものはサポ中心のリーグという整合性を保てるし、
さらにサポやクラブの自由裁量の部分を増やす訳だから、後退じゃなく
前進っていうこと。
他のクラブサポから馬鹿にされたり、罰金?を払ってまで企業に頼るという
選択肢を選ぶ価値観を全て否定するのは、サポやクラブの意思を無視してる。
現実的にそういう価値観を選択するクラブが出てくるか出てこないかは
別問題だけどね。
浦和の鈴木啓太がサッカーの質という価値観に伴った発言をするように
色んな価値観があってもいいんじゃないかな。


253 :U-名無しさん:04/12/12 15:30:03 ID:r8H1vFZe
長文だらだらうざすぎ。おまえら他行ってやれよ。

254 :U-名無しさん:04/12/12 16:22:13 ID:AqaHv5Fs
>>251
クラブ自体がひとつの独立した企業?という認識が、健全な経営をさせるために
必要。J開幕当時、その当たり前の意見が親会社に反対されて、結局読売Vの
失敗につながったわけでしょ。その方向性がまだブンデスやアメスポのように
徹底されてないから努力してるわけで、いまだにチュアマンの案に親会社の
影響力が強い一部のクラブが反対してる。
>>252
そのモデルは日本独自のものになるだろうし、俺は難しいと思う。
実際のところ、やってみないと成功するかしないかは誰にもわからない。
でも、実際に成功してる海外のモデルを真似て努力してる方針を
今、変えてまでやるべきことなんだろうか?リスキーじゃない?
後、価値観云々の話はややこしくするだけで具体的でないからやめよう。

255 :U-名無しさん:04/12/12 17:01:17 ID:0tAgHEzX
>まだ出来て12年なんだからゆっくりとスポーツは文化なんだ、
>一企業の倫理で潰しちゃいけないって言うことを
>浸透させている時期でしょう?

このスレには札幌厨と野球脳を無視する文化が必要だと思うんだ

256 :U-名無しさん:04/12/12 17:14:23 ID:aLs+AOh+
>>255
そうだな。Jの最大の問題は俺らがスルーできないことだ
俺も反省知る

257 :U-名無しさん:04/12/12 17:25:47 ID:VTDDI/9G
>>252
つぶれるような企業がスポンサードするのが誤りだろうよ。
潰れる心配のない余裕のある企業がやるもんだ。プロスポーツってのは。
サガンの選手みたいにプレー以外に心配しなきゃいけない事があるのは不幸だ。

258 :札幌野球脳について:04/12/12 17:36:13 ID:8psOV0eU
 
520 名前:U-名無しさん 投稿日:04/11/27 17:10:31 M0iRUBWJ
>>516
もう止めなよ。同じ事を言葉を変えて何度も何度も書くのは。
君の提案に対する議論は秒刊でもここでも既に終了したの。分かる?
それとも、他の人に他の話題提起を認めないつもりかい?
サッカー語る前に、もうちょっと自身の社会性の無さに気付くべきだよ。

521 名前:U-名無しさん 投稿日:04/11/27 17:16:07 sVzNsfOq
>>520
いや、危機感のない人のサポの人たちのためにも
やはりやめたらいかんと思うのよ。他の話題提供してもらってもいいよ。
今後を語るスレである以上、常に自分も意見はもっているし。
社会性うんぬんとかはいわれたくないなあ。


前スレで粘着常駐犯行声明だしてまつ、スルーよろ


259 :札幌野球脳を見破るキーワード:04/12/12 17:40:23 ID:8psOV0eU
危機感
戦力均衡
スターの流出
地方コンプレックス
クラブ運営の拙さを無視する動員マンセー


それと香具師は秒刊からも追い出された鼻つまみ者だってことも覚えとかないと
良識ある札幌サポにも迷惑になりかねないのでそのへんもよろ

260 :U-名無しさん:04/12/12 18:44:48 ID:umNOrfj+
大分は来年間違いなく降格するね。
J1なのにメインスポンサー撤退らしいし、鳥栖は瀬戸際だし
いい加減理念にこだわってもお金が集まらないことに気付かないのか。
地域密着もいいが、大企業がバックについてない地域はそれこそ
どないせというのか。観客収入にも限界があるし、それこそ地方は関東より圧倒的
不利な状態にある。それなのにあくまで全チームに対するルールの平等をしくのは
おかしいとしかいいようがないね。

261 :U-名無しさん:04/12/12 18:57:48 ID:Zg13WCxU
そうだね。札幌だけ屋根つき競技場使えるのは不公平だから他のチームよりも分配金を減らすべきだね。

262 :U-名無しさん:04/12/12 19:05:22 ID:edjIsALo
>>254
リスキーだし現実的じゃないのは分ってるんだけど、
今置かれてる情況を把握できずに企業排除だけの価値観も
リスキーだよっていう問題提起なだけだから。
それに川淵氏もそういう意見を言われただろうしw

企業と上手く協調しながらよりよい方向にどう向っていくかの
方法論は色々とあると思うな。
無理に選択肢を狭める必要はないと。

札幌野球脳は低俗で自分勝手な主張だと思うよ。
でも、そういう価値観も認める余裕が必要かと。
逆にそういうアンチな価値観を持ったクラブがある方が
面白ろくない?


263 :U-名無しさん:04/12/12 19:06:37 ID:AqaHv5Fs
スルーしようと思ったけど、いいかげんストレスが溜まる…。

264 :U-名無しさん:04/12/12 19:08:28 ID:oiTBBb8I
そんな事より、来期(06年以降も含めて)日程をあーだこーだ語る方がよっぽど有益。

265 :U-名無しさん:04/12/12 19:11:56 ID:AqaHv5Fs
>>262
その方法論ってのは具体的にどんなのがあると思うの?
後、263は札幌野球脳に対してね。

266 :U-名無しさん:04/12/12 19:13:24 ID:umNOrfj+
>>263
ストレスが溜まるのは野球脳とかレッテル張りしてるのに
実は的をえているからではないのか。今後を語るスレなのに
議論を放棄するのはいかがなものか。

267 :U-名無しさん:04/12/12 19:16:35 ID:oiTBBb8I
>>266

206 名前:U-名無しさん[sage] 投稿日:04/12/12 03:02:28 ID:umNOrfj+
ナベツネさんがJリーグ脱退して新リーグ作ってたら
今ごろJは存在しないかもな。


こんな認識不足甚だしい人に議論を放棄してるなど言われたかない。

268 :U-名無しさん:04/12/12 19:16:57 ID:umNOrfj+
九州にはプロが3クラブもあるのに人気、財政ともに
ホークスの足元にも及ばない現状。これをJはどう見るのか。
何かしらの対策を考えるべきではないのか。

269 :U-名無しさん:04/12/12 19:21:02 ID:w1U9ZZ72
とりあえず、あと2年くらいの地上波の放映優先権はTBSが握ってるんだから
昼間だけでもとりあえず先にTBSにもっと中継枠増やしてもらえるよう
視聴者サイドとして働きかけるのは有効かと思う。
いきなりゴールデンに枠作れってのはともかく、昼の時間帯なら要望の多少でいくらか変わることはありえる。


270 :U-名無しさん:04/12/12 19:35:56 ID:aLs+AOh+
Jのシステムそのものを否定しようとする
根本のスタンスが相容れないからストレスが溜まるんだろう

一定の枠の中でこそ議論が成り立つわけで
その枠自体を否定するんだから無限ループってことで
いい加減ご退場願いたいもんだけど・・・

271 :U-名無しさん:04/12/12 19:44:16 ID:w1U9ZZ72
まあ今年の1回だけで結論を出すのは総計だろうけど、
やはり「J1J2入れ替え戦はチーム力が違いすぎてしだいにもりあがらなくなる」という指摘には
それなりの真実が含まれそうね。>二試合計4−0
そうゆう意味では将来的に全枠自動昇降格で、という方向性は正しいのだろう。

272 :U-名無しさん:04/12/12 19:48:42 ID:umNOrfj+
>>270
システムを否定しているわけでなく柔軟性をもてといってるだけ。
トヨタが成功したのも柔軟性の一言に要約できます。

273 :U-名無しさん:04/12/12 19:51:22 ID:nA2DL8zN
>>272
企業経営とスポーツを同じ目線で考えている時点で間違ってるよ。

274 :U-名無しさん:04/12/12 19:54:25 ID:J1Dr5cO4
>>271
やっぱリーグ戦ですべて決着をつけるというのが一番だな。

5年後の勝者がどちらになるか?というのも面白そう。

275 :U-名無しさん:04/12/12 20:02:48 ID:oiTBBb8I
>>269
全国枠で土曜日の午後2時間をJリーグ中継で確保してもらいたい。
で、地方によって放送するカードが違う方式。
NHKとも連携して、放送カードのバッティングを避けると理想(東京キー局基準でいい)。

>>271
そうだねぇ。
入れ替え戦での戦力差はJ1勢が圧倒的有利なのは事実だし。
真の強さを計るには、リーグ戦が一番ハッキリするしね。
入れ替え戦廃止はJ2の充実度にかかってるね。

あと5年以内に廃止できればいいかな。
ケツ3自動降格だと、中位のモチベの維持できるかもしれん。

276 :U-名無しさん:04/12/12 20:09:34 ID:w1U9ZZ72
将来的にJ2チームが増えて現在の4回戦制から2回戦制に移行することになったら、
全試合数が減るのでそれを補うためにイングランドリーグの昇格プレーオフみたいなものをやると面白いかも。

*イングランドの昇降格
プレミヤ下位3チームが自動降格。D1リーグの上位2チームが自動昇格。残りの一枠は3〜6位によるプレーオフで決定。

昇格プレーオフの決定戦は聖地ウェンブリーで行われるのが慣例で(今は改装中だから別会場開催らしいが)
毎年イングランド中のサカオタが大勢集まってお祭り騒ぎらしい。
同じことが国立であればけっこう盛り上がるかも。


277 :U-名無しさん:04/12/12 20:59:38 ID:YPeXM5Z4
試合内容を見てないから何ともいえないんだが。手も足も出ないくらいチンチンにされてた?
俺は入れ替え戦はわりと肯定的な意見を持ってたから認識甘かったかも。

後ちょっと話し変わるがACLの出場権はリーグ戦一位二位が獲得するべきと思ったんだが、みんなの意見を聞きたい。

278 :U-名無しさん:04/12/12 21:07:40 ID:oiTBBb8I
>>277
チンチンにされてたって程じゃないけど、やはり予算規模の差は出てたと思う。

ACL出場枠はリーグ1位2位であるべき。
1シーズン制になるんだから、早急にそうなってほしいね。
よその国もそうすれば問題ないんだけど。

279 :U-名無しさん:04/12/12 21:34:57 ID:w1U9ZZ72
>>277
精神的にもドツボの柏と、8連勝で波に乗る福岡、事前は互角とまでは言わないまでも
それなりにいい勝負なんじゃないかと思われてただけに、チンチンにされなかったにしろ
柏が一戦目リードした瞬間以降に、実質的に福岡が逆転機を見出せないまま結果計0−4じゃ、やっぱり差は歴然かと。

結局J2を上位で勝ちあがれるチームってのは、良くも悪くもシーズン前の準備・あるいはシーズン中のリーグへの
対応から、J2の戦い方により適合したチームになっている。
(逆に言えば、適合しないまま無駄に個人能力的な意味での戦力だけ
とりあえず並べてそれで勝てるほどJ2は甘いリーグではないということ)
そうゆうチームが、シーズン終了直後に急に、上のカテゴリのチームと2戦マッチで戦って
勝ちきる可能性は正直低いだろうね。
J2でそれなりの結果を出したチームへの褒美としては、不正とまではいかないでもやや不条理な気がする。
チャンスがあるだけいい、というのも正論ではあるが、結果的に「入れ替え戦=ほぼ負け」のイメージがついて
該当を争うチームのモチベーション喚起に繋がらなくなってしまったら本来的な意味が無いわけで。

>>278
>AFC
日本の実情からするとリーグ1・2位が妥当なんだけど、これは結局AFCが決めることだからなあ
アジアにはそもそもリーグ戦が実質的に機能してない国も多そうだし。

280 :U-名無しさん:04/12/12 22:20:33 ID:uCOcevu4
入れ替え戦は、第1戦に大勝しないかぎりJ2側が勝つイメージが浮かばない。
これは下位が上位に当たる場合まず守りから入ることを考えたら、
いずれにせよ、かなり難しい展開になるのだよね。
180分間守りきる力はさすがに下位クラブにはないわけだし。

天皇杯のように、中立地一発勝負ならばまだ可能性はあるのだけど。
(とはいえ、天皇杯を見てもリーグ終了後にJ1以外が勝つ例はごく稀だ)

281 :U-名無しさん:04/12/12 22:22:25 ID:nA2DL8zN
>>280
逆に第1戦がJ1ホームだったら分からないと思う。

282 : :04/12/12 23:55:54 ID:c8k75j0e
>>271
また前スレの自画自賛おじさん?

>そうゆう意味では将来的に全枠自動昇降格で、という方向性は正しいのだろう。

これには同意だけど

>やはり「J1J2入れ替え戦はチーム力が違いすぎてしだいにもりあがらなくなる」という指摘には
>それなりの真実が含まれそうね。

これはダウト
サテとトップ間を彷徨うような若手と他チームを干されたロートルで構成されたチームの
どこにJ2の3位との圧倒的な戦力差があると?
たまたま入れ替え戦の期間にリーグ後半上昇気味だった福岡の調子が下がり
柏が今年一番の出来といってもいいくらいの良いチームパフォーマンスを示しただけ
来年以降はどうなるかわからん

283 :U-名無しさん:04/12/13 00:02:56 ID:fYhDJUJz
>>282
いや、違うけど(笑
別に自分はそうゆう印象をもったってだけ。君の見解が間違ってるとは言わない。
来年以降もしばらく入れ替え戦を続けること自体になんの異論も無いけど?

明らかに論旨が矛盾して、特定の利益を誘導しようとしているならともかく、
ちょっとした見解の相違の際に枝葉の部分でダウトダウトとか言うのも見苦しいと思わない?

284 :U-名無しさん:04/12/13 00:27:29 ID:IQ0BDOo2
フロンたーれとか普通に社員動員とかしてるよね。

285 : :04/12/13 00:40:54 ID:PE651oSt
>>283
>違うけど
そうでしたかすません。

でも、ちょっとした見解の相違か?
柏は若手+ロートルなのは明らかなのに「戦力差」なんて出すところが不自然すぎるし
試合評もちゃんと見てたのかも怪しいものだから突っ込んだだけ
2−0っていても初戦の2点目はおまけみたいなものだし
今日の試合も前半は福岡が圧倒していた
宇野澤の奇跡の一発で2戦合わせてのスコアが3−0となって福岡の集中が切れた
それだけ。
まぁ試合を見ててあれこれいうのはいいけど、知りもせずに戦力差や試合内容にやレッテル貼り
するのは見苦しいと思っただけなので

286 :U-名無しさん:04/12/13 00:46:55 ID:55amtz0j
>>285
横レスですまんが、普通に見解の相違だよ。
奇跡の一発だの言い出すと、A杯の対オマーンや対バーレーンは奇跡の連続って事になる。
柏と福岡は地力の差だ出た当然の結果。これに尽きる。

287 : :04/12/13 00:47:57 ID:PE651oSt
>>286
で、あたなは2戦ともしっかり見てたの?

288 :U-名無しさん:04/12/13 00:52:53 ID:55amtz0j
>>287
見てたよ。
どっちのサポでもないから、妙なバイアスはかかってないつもり。
ま、これ以上は水掛け論になるだけ。


しかし、来年のカレンダーはいつ決まるんだろうか・・・
A3やACL、代表関連だと東アジア選手権に重要なW杯予選。おまけにWYやコンフェデ。
5月にはキリンカップなんてもんあったりするし・・・
リーグは試合数増加に加えてナビスコもある。
水曜+土日開催の超変則過密日程になりそう。

289 :U-名無しさん:04/12/13 01:00:53 ID:fYhDJUJz
>>285
?ID追ってもらえば判ると思うけど、別にオレはこの2試合で福岡が全く柏より劣っていた、「戦力差」がはっきりあった、
なんて書いてないと思うけど?
強いて言えばこれ?

>チンチンにされなかったにしろ
柏が一戦目リードした瞬間以降に、実質的に福岡が逆転機を見出せないまま結果計0−4じゃ、
>やっぱり差は歴然かと。

これはあくまで結果まで踏まえての自分なりの総括で。実際どんなに押してたとしても、運不運があったとしても、
一度も同点にも追いつけなかったトータル試合の短評としてそんなに不自然か?
それを踏まえたうえで

「J1J2入れ替え戦はチーム力が違いすぎてしだいにもりあがらなくなる」
という別の人がした指摘に関して
「それなりの真実が含まれそう」という感想を述べただけで、
別にその意見が絶対的に正しいと確信したと思ったわけでもない。

あくまで「そうなのかもね、他にもそう思った人いる?」ぐらいの呼びかけ、と自然にとってもらえばいいし、
違う意見なら単に「自分は違う見方ですが、こうこう」と普通に返してくれればいいだけと思うが?
君にとって「はいダウト」はそういう表現なのかね?まあそれならそれでいいけど。




290 : :04/12/13 01:01:18 ID:PE651oSt
代表屈指のテクをもつ中村の一発で勝ったオマーン戦や
主力の玉田、中澤の活躍でかったバーレーン戦は順当な勝利とも言えるけど
サテにずっと干されていた宇野澤の一発で試合を決めた今日の結果を
上の2つと同列に語ることに無理があるよ
それこそ枝葉の言葉尻を捉えた苦しい比較論だね

291 :U-名無しさん:04/12/13 01:04:48 ID:fYhDJUJz
てか謝罪はあったので受け入れてこの話題は終わりにします。次どうぞ↓



292 :U-名無しさん:04/12/13 01:06:32 ID:55amtz0j
>>291
じゃあ、日程問題を・・・w

293 : :04/12/13 01:07:34 ID:PE651oSt
>>289
>まあ今年の1回だけで結論を出すのは総計だろうけど

と書いてありましたね、すいませんでした。

ただ抽象的なイメージだけで詳細を詰めない議論は札幌野球脳と
やってることは一緒だと思ったので指摘しただけです。

294 :U-名無しさん:04/12/13 01:08:13 ID:b0Hkh6Ex
なんにせよ、入れ替え戦って制度は、チームの条件に根本的な差がない
アマチュアの世界では成立するけど、最初から差があってもいいプロの世界で
導入するには、もっと慎重な検討が必要だと思うよ。

295 :U-名無しさん:04/12/13 01:09:21 ID:k+V1eaUn
こんな興味深いスレが立ってた。
スイス方式に続く新しい案だな、これ。

Jリーグはメキシコリーグみたいにしろ!☆改革計画
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1102866964/

カレンダー設定が微妙だけどねw

296 :U-名無しさん:04/12/13 01:14:01 ID:fYhDJUJz
日程ねえ
うーん・・・来年は一年限定でもいいから、
と り あ え ず キ リ ン カ ッ プ は や め な い か ?
(笑)いや正直キツイって

協会の方、利益的にはものすごーく重要なことは判ってますが、なんとか頭を下げて
キリン様には何とぞここはひとつご理解を・・・

297 :U-名無しさん:04/12/13 01:15:15 ID:55amtz0j
>>295
秋冬制は無限地獄に陥るw

基本的に日本は進学や就職、年度も含めて春がスタートだからなぁ。
個人的にだけど、3地区制のプレーオフってのも、馴染めない。
メキシコリーグのカレンダーはMLBの影響を受けてるっぽいね。
試合数の多い野球なら馴染めるけど、H&Aの2回戦制が限度のサッカーじゃちょっとなぁ。
相対的な実力も計れないし。

298 :U-名無しさん:04/12/13 01:19:44 ID:55amtz0j
>>296
あ、大賛成。

GWに試合を組み込めば、過密日程は緩和されるだろうね。
各クラブにもありがたい話。
せめてキリンカップを延期してもらいたいところ。

299 :U-名無しさん:04/12/13 01:22:15 ID:fYhDJUJz
ここでキリンから「いやーそろそろキリンカップも役割終えたでしょそろそろやめましょう」って言い出してくれれば
このスレ的には ネ申 なわけだが。そうもいかんのだろうねえ…

300 :U-名無しさん:04/12/13 01:33:47 ID:fYhDJUJz
キリンカップが代表強化に果たしてきた多大なる貢献は重々承知なんだけどね…さすがにそろそろ

あとついでに
A 3 も や め な い か ?
と言いたいところだが、まあ冠スポンサーがNISSAN様で、
とりあえず今回犠牲になるのは鞠なので、まあ許す、というか自業自得というか(笑

301 :U-名無しさん:04/12/13 01:44:16 ID:55amtz0j
>>300
A3も言うなら、ついでに東アジア選手権もやめるべきw
統合してクラブ間のカップ戦とすれば・・・

日本→リーグ3位と天皇杯優勝
中国→リーグ3位とカップ戦優勝
韓国→同じ
と、東南アジア各国リーグ優勝クラブが予備予選を勝ち抜いた2クラブ計8クラブを2組で分けてH&A戦。
せめて、こんな感じになればなぁ。

アジアの代表同士でするカップ戦なんて意味なしおちゃん。

302 :U-名無しさん:04/12/13 01:47:49 ID:6CsTFy+5
>>302
余計に日程きつくなるじゃんw

303 :U-名無しさん:04/12/13 01:52:22 ID:55amtz0j
あ、書き込んでから思った。
余計に過密日程になるとw

寝よう。

304 :U-名無しさん:04/12/13 01:59:05 ID:fYhDJUJz
そこで東アジア選手権には奥の手

真のジーコドジャパンドリームチーム

の参戦ですよ(笑 オレは許す。
オレも寝

305 :U-名無しさん:04/12/13 12:11:20 ID:T0DGLul9
>>211
ホンダFCユースは初戦の市原ユースに1−7で負けたぞw

306 :U-名無しさん:04/12/13 14:52:32 ID:IQ0BDOo2
今の浦和には華がある。だから、選手も金も集まる。
好循環になっている。札幌や仙台、広島、(全部地方チームじゃねーか)
大分、福岡もそうだがどんどんスポンサーやマスコミがよりつかないような地味な
チームばかり増やしてどうするつもりだJは。

307 :U-名無しさん:04/12/13 15:15:02 ID:GFROmW8Q
>>306
ホントに馬鹿だな・・・ハア
サポが多いから金が集まり選手も集まるという好循環で、結果今の華がある。

↓スポンサーやマスコミが寄り付かない様なチームばかり増えて選手の給料が安いJの観客数。
総観客数
___Jリーグ合計__カップ戦_リーグ戦合計___J1__J2
1992年_533,345__533,345
1993年3,969,484__730,268__3,239,216_3,239,216 
1994年5,392,078__221,259__5,170,819_5,170,819
1995年6,164,721_____0__6,164,721_6,164,721
1996年4,540,168_1,335,361__3,204,807_3,204,807
1997年3,337,532__581,834__2,755,698_2,755,698
1998年4,001,443__334,955__3,666,488_3,666,488
1999年3,993,782__382,690__3,611,092_2,798,005__813,087
2000年4,272,221__275,848__3,996,373_2,655,553_1,340,820
2001年5,787,414__310,277__5,477,137_3,941,415_1,505,722
2002年6,261,898__527,291__5,734,607_3,928,215_1,806,392
2003年6,739,462__491,048__6,248,414_4,164,229_2,084,184
2004年7,175,965__720,098__6,455,867_4,551,695_1,904,172

あらあら、どんどん観客が増えてますねw


308 :U-名無しさん:04/12/13 15:19:29 ID:cyIixqzN
そもそも関東でも成功例といわれるのはレッズだけ。
レッズのようなチームがどんどん増えればいいが、そうもいかない。
関東のサッカーファンのパイをレッズが一人占めしてるだけな気がする。
では全体のパイを増やすにはどうしたらいいのか。
これは、全力でマスコミの露出を増やす以外に他ないでしょう。
マスコミ露出もないのに、スポンサーがお金を出資することもありえない。
特にこれは企業がどこに誰をターゲットとして宣伝したいのかということが大きく関わる。
それはトヨタやホンダを見ればわかるでしょう。
あれだけの資本を持ちながらどれだけJに関わっている?

309 :U-名無しさん:04/12/13 15:21:29 ID:cyIixqzN
>>307
そりゃ、チーム数が増えれば観客もどんどん増えるだろw
逆に観客が減少してるチームがあることもお忘れなく。

310 :U-名無しさん:04/12/13 15:23:14 ID:TIWJ+cPV
>>307
言わんとしてる事はわかるけど、バブル時に比べて増加したとは言い切れんよ。
チーム数が増えてるだけなんだし。

311 :U-名無しさん:04/12/13 15:24:04 ID:GFROmW8Q
>>309
つまりサッカ−を観にスタジアムに行く人の数が増えていってるという事ですね。
大変素晴らしい事です。

312 :U-名無しさん:04/12/13 15:31:11 ID:6mHSWo8k
テレビで見れないJリーグ

313 :U-名無しさん:04/12/13 15:35:27 ID:VXx+0TKj
J1年間全試合の平均観客動員

93年 17,996 94年 19,586 95年 16,936 96年 13,353 97年 10,131
98年 11,982 99年 11,658 00年 11,065 01年 16,548 02年 16,368
03年 17,848 04年 18,763

314 :U-名無しさん:04/12/13 15:38:13 ID:cyIixqzN
こういう意見をいうと、必ずJの理念と反するから相手にできない
というやつがいるが、そんなことはない。まずJの理念から再確認してみて
検証することが必要。今のJの路線マンセーするだけで本当にいいのか?
川渕なんてその場その場でちょっと前なら、札幌こそ地域密着の鏡、
仙台こそ(ry とか言ってた人だ。今は新潟か?
でも今じゃ健全な経営しないとJ1にいれてやらないなどとのたまってる。
この元チェアマンほど適当に発言してるやつがいるのか。

315 :U-名無しさん:04/12/13 15:39:37 ID:cyIixqzN
>>313
レッズと新潟抜いたらどうなりますか?

316 :U-名無しさん:04/12/13 15:51:33 ID:TIWJ+cPV
> 健全な経営しないとJ1にいれてやらないなどとのたまってる。

何がおかしいの?

あと、サッカー人口の底辺拡大にはこのやり方しかないと思うがなー。
J加盟申請しても、トップリーグの枠が狭いと、希望がなさすぎる。
来期18チーム(将来的に20チーム)というのは理想的。
参入のし易さが、新規加盟を促進させる。今後の課題はJ2の増加とレベルアップ。

また、地方の人にとっては、チーム増加により生観戦する機会が増えた。
サッカーに限らずプロスポーツの生観戦は大都市中心だった。
が、各地方で気軽に見れるようになったんだよ。これはJの功績。

たしかに勝ち組クラブと負け組クラの差は広がってきたが、それは各クラブの問題。

317 :U-名無しさん:04/12/13 15:51:39 ID:GFROmW8Q
>>315
なんでレッズと新潟を抜くんだ?
バブルの頃の全クラブやその後の仙台、札幌、FC東京、大分、鹿島、横浜FMも
観客が多いけど抜かなくていいの?

318 :U-名無しさん:04/12/13 15:56:02 ID:LHdSefn2
>>315
それ野球板でよく見るレスだなw
サカヲタが巨人と阪神抜いたらどうなるんだってレスするのがお約束

319 :U-名無しさん:04/12/13 15:59:10 ID:TIWJ+cPV
>>318
俺もオモタw

320 :U-名無しさん:04/12/13 16:41:12 ID:cyIixqzN
>>316
底辺人口拡大して着実に根付かせるのもいいが
広がった分の各チームへの分け前をどうすんのよ。
親会社がバックアップしてるチームはなんとかプロとしての
年棒をギリギリ維持しているが、そうでないチームなんてひどいぞ。
プロとなのっていいのかというレベル。
それでもJリーグが放映権やグッズ収入などを一括管理し分配して
なんとか、救済しているがとても今のままでいいとは思えないな。
サッカー界全体の収入が少なすぎるんだよ。

321 :U-名無しさん:04/12/13 17:02:52 ID:B8HisRE+
Jリーグにおける浦和、新潟とプロ野球における巨人(100歩譲って阪神も)は意味合いが違い過ぎる。

322 :U-名無しさん:04/12/13 17:04:25 ID:Fn/LGITt
>>320
プロとしての年俸をギリギリ維持しているってどういう意味?そのクラブが
稼いだ額の何パーセントかが選手の年俸になるだけの話でしょ。
いくらだからとかで、プロとしての年俸になる線引きって考えはおかしい。
それと経営の透明化は必要。必ずやらないといけない改革の一つだと思うけど。

323 :U-名無しさん:04/12/13 17:16:19 ID:cyIixqzN
>>322
あのさー、レギュラーの中堅、ベテラン選手が
600万〜1000万ぐらいの年棒もしくはそれ以下で堂々とプロって
いえる?自分のいいたいことは線引きとかじゃなくてプロとしての
プライドや面子を考えてのことだよ。選手寿命の短いサッカー選手に
対してあまりにもひどいでしょ。10年20年後に改善されてるとか悠著なこと
ではなくて根本的に解決しなきゃいけない問題だよ。
これは、田舎のチームは都会からの都落ちした選手が行くところとかいう
誤解を与えかねる問題。

324 :U-名無しさん:04/12/13 17:16:57 ID:wZP+zPA6
>>321
どう違うの?詭弁にしか思えないが。ちなみに、君はパリーグの不人気チームの
試合に行った事ある?

325 :U-名無しさん:04/12/13 17:18:36 ID:wZP+zPA6
>>323
引退した後働かないの?それにレギュラーの中堅・ベテランが600〜1000万って
J2の話でしょ。

326 :U-名無しさん:04/12/13 17:28:35 ID:Fn/LGITt
常識的にサッカーをしてお金を稼いでるならプロでしょ。
君は600-1000万しか稼いでないのに堂々とプロと言えるなって思うのかもしれ
ないけど、本人からしたらサッカーで食ってることを誇りにしてる選手だっている。
お金の問題ではないと思うんだが。

327 :U-名無しさん:04/12/13 17:32:42 ID:cyIixqzN
本人にいってるわけじゃない。
プロリーグとしてのJにいってるんだ。
今の環境でいいんじゃねーの?と大半のサポが思ってるなら
別にいいけどさ。俺は、クラブハウスがないから外で着替えしたり
バイトしながらプレーする環境が美談とは思えないから。
J2とはいえね。

328 :U-名無しさん:04/12/13 17:39:26 ID:TIWJ+cPV
> クラブハウスがないから外で着替えしたり
> バイトしながらプレーする環境が美談とは思えないから。
> J2とはいえね。

どこのクラブを言ってるの?

329 :U-名無しさん:04/12/13 17:43:13 ID:cyIixqzN
>>328
昔、山形でそんな報道があった。ザスパとかも。

330 :U-名無しさん:04/12/13 17:46:01 ID:Fn/LGITt
>>327
例えば、Jの敷居を少し高くして参入条件を厳しくするとか?
ただアマチュアのままだと自力で環境改善は難しいと思うよ。
やっぱりプロリーグだと、環境が改善していくスピードが違うし。

331 :U-名無しさん:04/12/13 17:49:49 ID:wZP+zPA6
>>329
黎明期なんてそんなもんじゃないの?野球だって昔は移動の際にバットケースを
枕にして寝たって話もあるし。

332 :U-名無しさん:04/12/13 17:51:27 ID:VXx+0TKj
少なくともトップリーグではそんな環境のとこはないでしょ
2部リーグ以下が厳しいのはどこでも一緒なのでは?

333 :U-名無しさん:04/12/13 17:54:26 ID:TIWJ+cPV
>>329
J1並とはいかないまでも、かなり改善されてるから認識を改めよう。

ちなみにサズパはJFLだったから、劣悪な環境だったのは当たり前。
しかも大企業の部活が母体でもなかったからね。

施設云々は、J発足12年しか経過してない。
全てを良くしようなんて早計すぎる。

334 :U-名無しさん:04/12/13 18:10:18 ID:2O9+4TeY
Jの環境が悪いなんてのは、プロ野球基準で見るからだよ。
一見派手に見えるプロゴルフだって、下位の方は生活苦しいし
サッカー以上に過酷で、選手寿命の短いプロボクシングの選手なんて
ファイトマネーをチケットで支給せれる事も多いらしい。

335 : :04/12/13 18:40:18 ID:uGdlws87
>>334

ちょっと話はずれてしまうかもしれないが
俺はサッカーはゴルフ的な環境を目指すべきだと思っている
たしかに派手に稼いでるのは一部のトッププロだけだが
下層のプロでもレッスンプロなどとしてそれなりの収入を得られて飯を食えている。
Jも3部構成+JFLでトップリーグに拘らなければ選手寿命も延ばせる環境が整ってきてるし
下のリーグに移った選手の経験を若手や新興のクラブに伝えることで
全体のレベルの底上げに繋がる好循環もできつつある。
それと椅子男も近い将来の選手年金の創設も視野に入れているし
野球の様に十数億単位で一発当てるような稼ぎ方は一部に限られるかもしれないが
サッカーという競技に長く関わりたい選手、スタッフにとってみれば
一生を通してそれなりに安定した生活を送れる環境は整備されつつある

336 :U-名無しさん:04/12/13 18:40:45 ID:3vdN5I3c
とあるマイナー競技出身者(個人競技)だがJ2の待遇でも天国だと思うよ。
好きなことで飯が食えてチャンスがあればさらに上を目指せる。
自分は社会人でアマチュアだったがプロの人に負けないくらいの気持ちを持っていた。
プロのくせに年俸が云々というのはアマチュアでもがんばっている人に対して失礼だよ。

337 : :04/12/13 18:47:29 ID:FGwapkhe
つか札幌野球脳とは目を合わせちゃいけない
ってあれほど言われてたのに

338 :U-名無しさん:04/12/13 18:51:27 ID:6mHSWo8k
札幌の彼の問題は、Jや札幌が恵まれた環境じゃないと思い込んでいることだな
野球以外のスポーツから見ればマシなもんだよ

339 :U-名無しさん:04/12/13 19:12:13 ID:e2j7m8PO
日程の話はどうしたの?

340 :U-名無しさん:04/12/13 19:46:51 ID:FsXdNkz9
Jリーグのイメージとしては、高校野球とプロ野球のミックス版って
捉え方で良いんだと思う。
プロ野球ファンが高校野球はレベルが低いから見ないのか?
っていったらそうじゃない訳で。
その点でJ1、J2のネーミングを変えるべきじゃないかと思う。
(J1→プレミア J2→J1)

それとJ1とJ2の日程を変えること。
現実的じゃないけど、J2を秋冬開催にしちゃうのもありかもw



341 :U-名無しさん:04/12/13 19:59:29 ID:TIWJ+cPV
現実的な問題が日程だね・・・

アジアCLの日程が決定
・1次リーグは3月9日に開幕して5月25日まで6試合を行う
・決勝トーナメントは9月14日に始まり、ホームアンドアウエー方式の決勝は10月26日、11月2日に実施。
http://www.sponichi.co.jp/soccer/flash/KFullFlash20041213039.html

ちなみにA3は2月13日から1週間の日程(韓国・済州島)で決まったはず。


ってか、A3邪魔だなw

342 :U-名無しさん:04/12/13 20:02:39 ID:Fn/LGITt
言い尽くされてるかもしれんがACLで十分じゃん。A3廃止の予定はないの?

343 :U-名無しさん:04/12/13 20:10:14 ID:TIWJ+cPV
>>341
自己レスになるけど、万が一マリノスがナビスコ決勝まで残ればどーすんのかな?

>>342
廃止してほしいね。
クラブの負担になるだけ。

344 :U-名無しさん:04/12/13 21:47:46 ID:hOCmzDzq
ほんとに邪魔だよ>A3
こんな大会で選手が壊れでもしたらと思うと、ムカついてしょうがない

345 :U-名無しさん:04/12/13 22:07:48 ID:ROqLCtpQ
>>342
A3だけの方がもっと楽だと思うんだが。移動も少ないし。

346 :U-名無しさん:04/12/13 22:40:37 ID:Pj+KCg1f
>>345
ACL廃止にするにはアジアの協会分裂させるしかないから当分無理だろ?
だったら、A3廃止にするしかない。
若しくは、A3は若手の大会と言う事にして、ユース中心の大会にするとか。

347 :U-名無しさん:04/12/13 23:03:25 ID:2pwJVsId
A3は1周すれば終りぢゃね?

348 :U-名無しさん:04/12/13 23:11:51 ID:SMiNyMXd
>>347
>A3
そうあって欲しいね。まあ、お題目は果たしました。という状況になったら自然消滅っぽい。
少なくとも日本の会社はスポンサーにつかなくなるだろう。リーグにもチームにも利益がない。



349 :U-名無しさん:04/12/13 23:12:58 ID:jSdH6hqe
>>348
ヒュンダイA3コプとして(笑)

350 :U-名無しさん:04/12/13 23:15:39 ID:SMiNyMXd
このまま順調に事が行くと、東アジア選手権ってドイツW杯出場決定後だよな?
何が悲しくて本番前の重要なチーム調整・戦力見極めの時期に
韓国中国その他と貴重なAマッチを戦わなきゃいかんのだ…

351 :U-名無しさん:04/12/13 23:23:10 ID:DjW5T2qP
>>350
そこが、本当に大問題なんだけど。
中国は、すでにドイツへ行けない事確定だし、韓国も1次予選の戦い見ていると
結構怪しいよな?

で、この2カ国がW杯行けない状況で、日本だけがドイツ行きを決めた場合の
東アジア選手権てどんな戦いになるのでしょうか?

352 :U-名無しさん:04/12/13 23:29:09 ID:h1rjIFq+
東アジアはWC後にでも延期されるんじゃないの?
もちろん希望的観測だけどw

来年の7月でしょ、開催予定って。
日韓共に微妙な時期だから(中国は論外)、強行するメリットはないと思う。

353 :U-名無しさん:04/12/13 23:35:51 ID:SMiNyMXd
>349
ヒュンダイがメインスポンサーになったら堂々と2軍半送り込んでとっとと負けてやれ。
向こうの自尊心が勝手に超1軍扱いして盛り上がってくれるさ。

354 :U-名無しさん:04/12/13 23:51:15 ID:9oJuGKr7
トップチームにとっては負担にしかならないA3だけど、リーグ中位以下で海外チームと
ガチンコで戦う機会のないクラブのサポにとっては少し羨ましい面もある。

355 :U-名無しさん:04/12/14 01:51:08 ID:5w5CscOh
来季の過密日程に異論続出 Jリーグ監督会議で
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/jtoto/headlines/20041213-00000032-kyodo_sp-spo.html

ど・ど・ど・どーするJ??

2chレベルの議論で懸念されてた事が、全日程を消化してようやく始まったって事か。
ほんと落とし所が難しいね。

356 : :04/12/14 02:35:05 ID:mGTqgbqm
とりあえず

      A3  →ナビスコ優勝チーム 瓦斯
東アジア選手権→若手主体のB代表orユースの強化にあてる

くらいしかないでしょ
あとナビスコは規制を今年に限り規制をゆるくしてサテ主体で望む

357 :U-名無しさん:04/12/14 03:01:39 ID:zsrIgtfJ
>>356
> あとナビスコは規制を今年に限り規制をゆるくしてサテ主体で望む

チップスターが激怒する予感。

358 :U-名無しさん:04/12/14 06:05:29 ID:xxutbbMW
A3イラネってのは同意だけど、よっぽどの事がない限り開催される。
じゃあどうやって価値を上げていくか?を考えた方がいいね。もちろんACLも含めて。

予選GLもメディアは完全スルー。Jで慣れてるとはいえ・・w
とにかく黙殺状態なのをどうにかしないと。
該当クラブは罰ゲーム感が漂うけど、アジアで勝たないと先が見えて来ないのも事実。
積み重ねていけば、アジアでの発言権にも影響してくるはず。

359 :U-名無しさん:04/12/14 07:01:24 ID:FCp5nxMs
>>358
じゃあチョン並みにACLでガツガツやれってか?(w

360 :U-名無しさん:04/12/14 09:56:15 ID:dV2vFuez
ACLは予選リーグじゃコールドゲーム採用したほうがイクネ?5点差で試合終了。

361 :U-名無しさん:04/12/14 12:35:55 ID:iJHmEGxN
これは協会がやることなのかJがやることなのか、わからないのだけど。
女性の副審を育てる計画とかないかな?フランスリーグで女性の線審が
やってたのを見て思ったのだけど。Jの観客は子供や女性や家族連れ等、
他のリーグより進んでる所もあるし、副審等にも女性が参加してくれれば、
とてもいいと思うんだけど。

362 :U-名無しさん:04/12/14 13:44:08 ID:9N7aKkHI
>>361
なぜ「副審」でなければならんのかわからん。
そもそも主審になれない副審など不必要。

まずは女子サッカーの笛を女性審判が吹くようにしていく。
その次に男子下位リーグでの女性主審の登用。
さらには女性国際審判員の女子W杯やオリンピックへの参加。
そうやって人材が揃ってくれば自然にそうなる。

363 :U-名無しさん:04/12/14 13:56:23 ID:iJHmEGxN
>>362
細かい所は言葉のあやってことで。あんまり気にしてなかった。
とにかく動き出してるなら、よかった。

364 :U-名無しさん:04/12/14 15:15:33 ID:l5xwe5M7
>>324
プロ野球における巨人への依存度は、Jリーグにおける浦和、新潟への依存度と段違いじゃん。
浦和、新潟が潰れようが、人気チームが潰れただけで、新しいチームがJ1に加わるだけだが。
巨人が潰れたらどうなるか、ちょっと考えたらわかるだろーが。
両者に共通しているのは、リーグ内で最も人気があるってだけ。
プロ野球とJリーグの構造違うのわかってるなら、両者が同一になるわけないじゃん。

というかパリーグの試合を見ることで、あんたはどんな結論を導きたいん?
何が言いたいんかわけわからん。ヤキブタと勘違い?

365 :-:04/12/14 16:11:03 ID:iFB3hbwc
ACLを廃止してアラブチャンピオンズリーグの王者と
東アジア・オセアニアの拡大版A3の王者がチャンピオンシップを戦えばいいよ。
勝った方が世界クラブ選手権に出場。

366 :U-名無しさん:04/12/14 18:04:54 ID:34dZBjlV
あんまり意識したことが無かったんだけど、調べているとキリンカップの日程で毎回結構前後してるのな。
そうゆう意味では来年全くやらないのは無理にしても、本当に日程きついんだから、きっちり考えて日取り決めて欲しいね。
ただてさえ6月あたりはコンフェデだけでも相当立て込みそうだ品

>>364
当然脈絡も無くわけわからんこと言う人はスルーするのが無難

>>365
日韓中としては将来的には東アジア区域を完全にAFCから独立させたいのかもしれないね。
無理矢理やりくりしてA3や東アジア選手権を開催するのは、そうゆう流れへの既成事実化を図ってるのかもしれない。
正直アラブを毎回相手するのもうざいし、長期的にはそうゆう方向自体は歓迎すべきなのかもしれないけどなー
今はきついよ。イロイロと。


367 : :04/12/14 22:24:45 ID:x4x0+9Pf
>>366
目的が独立じゃなくてafc内で政治的に東アジアとして連合を組む事ってのは
椅子男時代に川淵が既に公言してるよ。

ハッキリ言えばクラブレベルか代表レベル、
どっちか1本に絞っとけば、双方ここまで位置づけの微妙な大会にはなってなかったと思う。

現状では両者とも独裁者の負の遺産でしかない。

368 :U-名無しさん:04/12/14 23:40:35 ID:TUwy82WJ
年内には日程調整できますように(ー人ー)

369 :U-名無しさん:04/12/15 21:02:46 ID:AynIkkIk
天皇杯はJ主管じゃないから、スレ違いかもしれんけど・・・

J2やJFLクラブ限定の勝利給を捻出できないもんかね?
もちろん4回戦以降の勝利に対して支給すると。
1試合100万円くらい出せば、モチベも上がっておもしろそうなんだが。


草津がんがれw

370 :U-名無しさん:04/12/16 00:09:18 ID:vy4hYMll
>天皇杯
下位リーグチームはほっといてももともとモチベーション高いので特に意味ないと思う>勝利給


371 :U-名無しさん:04/12/16 07:09:44 ID:vy4hYMll
ちょっと来年のカレンダー見てたけど真面目に頭痛くなってきた(笑
つーかマリノス悲惨すぎる(今年も悲惨だったが)
浦和はむしろ今回リーグ優勝しなくて正解だった気さえしてきた。


372 :U-名無しさん:04/12/16 07:22:18 ID:sIM1RTTy
A3が2月9日からはじまることかな?
ACLの日程知りたいからカレンダーどこにあるのか教えて

373 :U-名無しさん:04/12/16 07:32:17 ID:dGiQ25Fd
A3(韓国・済州島)
2月13日 A3第1戦
2月16日 A3第2戦
2月20日 A3最3戦

ACL
3月09日 磐田(A)
3月16日 磐田(H)
4月06日 磐田(H)
4月20日 磐田(A)
5月11日 磐田(H)
5月25日 磐田(A)

ここまでしかわからん。詳しい人、追加と修正よろ。

374 :U-名無しさん:04/12/16 11:49:13 ID:WjQoLq/D
ACLは天皇杯優勝じゃなくて、リーグ1、2位に与えるべきだろ。
天皇杯優勝チームはA3でもいってろ

375 :U-名無しさん:04/12/16 13:00:41 ID:s+PjMCgR
>374
リーグ戦とカップ戦の優勝チームが参加資格だからなしょうがないだろ

376 : :04/12/16 16:48:05 ID:qmMiP7TE
A3はあれだな、トライアウトと来年の若手のベンチ入り選手を決める大会にすればいい
すげぇ意味ない大会だしな

377 :U-名無しさん:04/12/16 21:30:27 ID:0hneg2az
A3は本来ならシーズンオフの時期にやるってのがね…
もっともシーズン中には日程的な余裕ないけど。

378 :U-名無しさん:04/12/17 03:54:46 ID:A/hiTcX4
早急にA3の出場用件は「ACL出場に該当しないリーグ最上位チーム」かなんかに変更すべきだよな。
それならやる意義はある。韓中は文句たれるだろうが、どうせ日本のスポンサー頼みだし、
どっちにしろ日本が抜けたら成り立たないので強固に主張すれば通るはず。

379 :U-名無しさん:04/12/17 04:32:29 ID:vB8Koogw
天皇杯はシード無しの完全抽選にするべし。

運がよければ、アマがJ1J2チームと当たらずに決勝進出。

一回戦からJリーグ勢同士が潰しあい

380 :U-名無しさん:04/12/17 04:32:35 ID:SW8ttKc3
意義あるか?
ただでさえ低い注目度が、さらに低くなるんだぜ。
賞金も減るだろうし。
それに、その形式でも過密日程であることに変わりがない。
A3は廃止するのが一番だよ。

381 :U-名無しさん:04/12/17 05:16:02 ID:XseHQmFS
A3はUEFA杯みたいにすれば良いんだよ。
リーグ1位と2位はACL、3位と4位はA3
日中韓で話あえば上手く話が進みそうな気がする。

382 :U-名無しさん:04/12/17 05:24:40 ID:g2FfD/x8
>>381
それいいね。

383 :U-名無しさん:04/12/17 05:38:47 ID:A/hiTcX4
>380
>A3は廃止するのが一番
それはもちろん正論なんだが、最初から政治的思惑が主な推進力で作られた大会が、
わずか2-3回で廃止になることは実際ありえないと思われるので、
>>381のいうようにUEFAカップ的方向に替えていくのほうが現実的で意義がある(出てくる)かと思うわけ。

通年リーグ定着後の中位チーム的目標になっていければまだ意味はある。
賞金がたいしたこと無くても、ガンバや市原のように実績の割には
タイトルに恵まれないチームにとっては一応国際的な公式タイトルなわけで、余裕さえあれば欲しくないものでもないだろう。
ACLと完全に切り離せば日程は重複させられるので今よりは余裕が出来るし、
ナビスコの一次リーグシード権等の優遇もあっていいと思う。

注目度に関しては、大会中はどうしようもなく小さいだろうが、結果的に日本のチームが優勝すれば、
その事実はスポーツ新聞等はそれなりには扱うと思うよ。
日本人が結果を残せば、どんなマイナーなスポーツのマイナーな大会でもとりあえず結果は扱う。
マスコミってそうゆうものだし。



384 :U-名無しさん:04/12/17 16:02:34 ID:8LEFE1m8
3、4位がA3出場に異論なし。

遠征費が安くつく、クラブにやさしい大会。おまけに優勝すれば5千万もの臨時収入。
ますますACLがハイリスクハイリターンになるけどw
ACLに優勝できなかったら、大赤字(世界クラブ選手権に出れば、赤字解消大黒字)。

来期カレンダーは今日発表らしいけど、全部見れるとこあるのかな・・・

385 :U-名無しさん:04/12/17 16:45:07 ID:8LEFE1m8
ttp://www.jsgoal.jp/club/2004-12/00014677.html
代表日程だけうpされてた。

キリンカップはGWを避けて、5月下旬に。
6月3日の本番に合わせて決めた感じだけど、GWはリーグ戦を開催できそうだね。

386 :U-名無しさん:04/12/17 18:57:36 ID:jRPIG0Ms
ふむ・・・A3を中位チームのモチベーション維持に使うのか・・・。
今のような扱いよりよっぽど有益だと思う

387 :U-名無しさん:04/12/17 22:45:43 ID:XeE/MKcX
モチベーションの維持の役割を果たすのだろうか…

388 :U-名無しさん:04/12/17 22:58:37 ID:PqQ55KQ4
>>387
サポに人は喜ぶかも・・・その前に大会に箔をつけなきゃならないけども

389 :U-名無しさん:04/12/17 23:18:00 ID:3CICEAZw
A3を3、4位の大会にするとなおの事マスコミの注目度が下がり
大会の価値が下がるから、金銭的メリットも上がらないだろ?

いっそのこと、A3は中・韓に近い九州のチーム限定の大会したら?
交通費もかからんし、サポも移動しやすいだろ?
これで、サガン鳥栖も注目を浴びる事が出来るぞ!



390 :U-名無しさん:04/12/17 23:49:47 ID:BI4vSX2A
ナビスコの価値をあげたいよ。
無理だろうけど、ベスト4でJ2降格なしとか。
現実的なところで、A3orACL出場か。

現状だと、まちがって高校生が天皇杯
とっちゃったらどーすんだろ。


391 :U-名無しさん:04/12/18 01:07:10 ID:1M1o8PFI
>>390
J1のクラブしかACLには出れない仕様になっとります。


392 :U-名無しさん:04/12/18 01:19:08 ID:6WRDinXo
>>390
> 現状だと、まちがって高校生が天皇杯
> とっちゃったらどーすんだろ。

翌日が選手権決勝なので、2冠獲得できたら伝説になる。

393 :U-名無しさん:04/12/18 01:39:41 ID:bmc0yIR9
>>390
99.9%の確率で「高校サッカー>>>(越えられない壁)>>>Jリーグ(w」ってスレが立つな

394 :U-名無しさん:04/12/18 05:52:34 ID:jmcn68PT
A3の優れている点は
遠征費があまりかからないから賞金も少な目で構わない所

アジア全域を対象に大金を投じて宣伝する気はないけど
日中韓を対象に小額であれば出せるという企業は結構あると思う。

あと今のように親善試合チックにするより、ハッキリとUEFA杯の位置付けにすれば
スポンサーになってくれる企業は増えると思う。

各リーグ3位と4位+各国カップ戦優勝クラブの9クラブ
3チームごと3つのリーグに分け
各リーグ1位と、2位の最多勝点クラブの4チームでトーナメント
で、どうだ!

395 :U-名無しさん:04/12/18 06:25:01 ID:sKpJmECv
>>394
現在のセントラル方式だから遠征費がかからないのであって、
ACL同様H&Aにしたら費用はかかると思う。
日中韓がいくら近いといっても、移動は必ず飛行機になるわけだし。

まあスポンサーの方はどうにでもなる。
だけど、出場しただけで賞金が出る現行のA3のようにはならないだろう。

各3チームのリーグ戦はダメでしょ。
運営しづらい。

396 : :04/12/18 07:02:12 ID:lVug5wa5
あの国の法則が発動するから却下

やるなら日中で組むかしてやればいい
そのほうが4:4でGLも組み易い

397 :U-名無しさん:04/12/18 07:17:23 ID:tqP9qsdb
こういうカップ戦や代表の活動(2月頭に大事な試合もある)、そして勿論競技特性
考えると、やっぱり春冬制→夏春制が理想なんだよな。
北海道とかあるのは非常にネックになってる。
速くヘルレドームみたいな球技場&札幌やマンUみたいな良い練習場を
山形その他県に整備できたら最高だ。

398 :名無し:04/12/18 09:03:30 ID:IJozklpx
>397
世界的には春秋制に移行する可能性があるので
微妙なところだぞ

399 :U-名無しさん:04/12/18 09:04:55 ID:odvSvJbT
>>398
そうなの?なんで?

400 :U-名無しさん:04/12/18 12:16:07 ID:g0U2PrpN
経済のグローバル化で欧州のバカンス文化が廃れてきている。
というか、一部のインテリ層を除いてもうそんなのは存在しない。
それで、観戦する方にはつらい冬より、むしろ夏に試合を見せろ、
という声が高まってきている。
まあただ、決定権をもっているのはその一部のインテリ層なので
実際変わるのは難しいかも。

401 :U-名無しさん:04/12/18 16:20:32 ID:odvSvJbT
>>400
なるほど。dクス
Jリーグは観客動員第一だからこのままでいいんだろうけどね。

402 :U-名無しさん:04/12/19 03:22:31 ID:HGzrCyIV
そういえば、来期から収支の完全公開って実現しそうなの?
選手個々の年俸まで公開するんでしょ?

スレ違いかもしれんけど、詳しい人教えて。

403 :U-名無しさん:04/12/19 03:29:39 ID:+/FPMAl3
>402
完全と言ったって費目ごとだ。
選手個々とかの明細が出るわけではない。

404 :U-名無しさん:04/12/19 03:35:43 ID:HGzrCyIV
>>403
サンクス。

今よりはガラス張りになるって事か。
クラブ側からすれば厳しいねw

405 :U-名無しさん:04/12/19 03:58:51 ID:uTSbTBi6
>>402
これ実現するの?
経営の透明化が実現すれば、Jはこれからさらに発展できるよ。
企業色の強いクラブの反対を押し切って、なんとしてもやって欲しいね。

406 :U-名無しさん:04/12/19 12:31:59 ID:pQtdvmxE
収支完全公開されるのがまずいクラブはどこだろう?

407 :U-名無しさん:04/12/19 18:38:39 ID:xDdWD83h
>397
あと移籍の面(日本人外国人、選手監督問わず)もありますね。

天皇杯や代表のこと考えてもマジで痛い。
個人的には正月の高校選手権観戦で多少は誤魔化すけど勿体ない期間。

408 :U-名無しさん:04/12/19 19:07:11 ID:ngPqvk1c
>>402
しかし欧州諸国じゃ考えられんな。
わざわざ自分で自分の首を絞めるようなものだもの。

409 :U-名無しさん:04/12/19 19:24:26 ID:uTSbTBi6
>>408
ブンデスくらいかね。まぁ将来を見据えたら経営の透明化は必要不可欠。
セリエみたいになってもらっては困るし、親会社への依存をなくしていかないとね。

410 :U-名無しさん:04/12/19 19:26:26 ID:FLxZoeid
Jが手本にしてんのはブンデスリーガでしょ?

411 :U-名無しさん :04/12/19 19:39:36 ID:dXxdYziN
>>408
それは言い杉だろ。株式公開してるクラブも収支非公開なのか?

412 :U-名無しさん:04/12/19 20:17:37 ID:ngPqvk1c
>>411
そうだが。バレンシアなんか透明にされたら株主に何言われるか
分からない、って言われてる。
でもね、中田の移籍の時も移籍金を一括で払わない事に平塚が文句言ってたけど
あっちじゃそういうドンブリ勘定で何十年もやってきてるし
変えるのは難しいんだろうね。

413 : :04/12/20 02:13:35 ID:U5l0YSJB
A3も東アジア選手権も、結局自分たちの首絞めてるだけになってるね。変にタイトルつけたから
止めにくくなっちゃってるし。過密日程の原因は、代表日程の多さなんだし、東アジアなんてイラネ

414 :U-名無しさん:04/12/20 02:42:38 ID:WKg8cYIH
東アジア選手権は、リーグ戦じゃなくてトーナメントにしてくれんかなぁ。
これなら2試合で済むんだが。

415 :U-名無しさん:04/12/20 05:42:24 ID:SBOFyUFI
いつになったらJ1板・J2板に分かれるんだろう・・・J2が過疎になりそうだからかな・・・
来年はついに30チームだしな・・・

416 :U-名無しさん:04/12/20 05:58:08 ID:DED7ArVv
J1を16に戻すのはマズイもんかね?
J2を14として、H&A2回戦制の28節。44節は異常な試合数だと思うんだが。

417 :U-名無しさん:04/12/20 11:58:47 ID:Uw/engnG
紅白戦でもするのか?

418 :U-名無しさん:04/12/20 12:21:35 ID:BoUO8rku
>>416
>J2を14として、H&A2回戦制の28節。
その場合26節だろ。

>44節は異常な試合数だと思うんだが。
96年は52節。ナビスコが無いんだから異常でもなんでも無いだろ。




419 :U-名無しさん:04/12/20 13:55:14 ID:MD+gDcDi
26節じゃ少ないモンな・・・。カップ戦にJ2参加・・・とか?

420 :U-名無しさん:04/12/20 14:26:57 ID:ZhQVgrOk
44節はかろうじて許容範囲だが52節は明らかに異常だったと思うw

421 :U-名無しさん:04/12/20 17:00:37 ID:DbQFJ69R
たしかに52節は多すぎる。
でも26節じゃ試合足りなすぎ、カップ戦参加でも埋めきれないだろう。
一気に18チームにできればいいんだけど…

422 :U-名無しさん:04/12/20 18:32:15 ID:7X+Y0Yd9
Jリーグは14チーム52節まではやるつもりだろ。
なんかのインタビューでも専務理事だかが言ってたし。
まぁ、実際98年にやってることだしね。

問題は14から18までの間だよね。
16で30節はJ2クラブとしては試合数が少なすぎるって
発言があったからね。


423 :U-名無しさん:04/12/20 18:38:55 ID:MD+gDcDi
う〜ん。明らかに過渡期だよな。どうやって解決するんだろう。一気にJ2に4チーム昇格とか?

424 :U-名無しさん:04/12/20 19:02:00 ID:ZZl+0l8X
ウルトラCとしてJ1を16に戻せば2チーム増やすだけで14から18に。

J1の試合数は菓子杯をグループリーグにするとか方法はいろいろある。
ワールドカップイヤー上手に絡めれば可能でしょ。

425 :U-名無しさん:04/12/20 19:17:18 ID:G28MO3u9
J1を16に減らすのはありえない。
一気に数チーム昇格させるでしょ、たぶん。

426 :U-名無しさん:04/12/20 19:33:38 ID:ZZl+0l8X
ありえないって元々トップリーグは16の予定だったし1回減らしてるし。

427 :U-名無しさん:04/12/20 20:00:10 ID:MD+gDcDi
J2を一気に増やすならやっぱJ3必要だよな。J3って全国リーグになるんだっけ?地方リーグだっけ?
Jリーグを目指すチームの数と実際目指せる体力のあるチームの数の兼ね合いとかでいろいろ変化しそう

428 :U-名無しさん:04/12/20 20:15:21 ID:65gRFAyv
>>426
何年前の話だよ・・・
今とぜんぜん状況がちがうだろ。

>>427
J3はまだ早いんじゃないか?
J2が20チームぐらいになってから創設すると思う。

429 :U-名無しさん:04/12/20 20:17:07 ID:rLnLG7hV
>>427
地域リーグって何かで読んだな

430 :U-名無しさん:04/12/20 20:51:04 ID:ZZl+0l8X
>>428
現状と言うか、18にしたのだってリーグとして理想の形でそうしたのではなく、
あくまでも興行上の理由で無理やり増やしただけのことだ。
だから今後、状況が変われば、増えることも減ることも十分に考えられるでしょ。

頭からあり得ないと決めつけるのはよくないよ。

431 :U-名無しさん:04/12/20 21:03:49 ID:LilpqoFv
>>428
そうかな?
前はJ2創設の時に減らしたから、J2の都合でJ1が減っても
不思議はないと思うけど。
それにJ1が18ってのは「3年」は変えないってのがあったから
逆にいうと4年後はわからないわけで、3年というのが
「愛媛+1」でJ2が14チームになった後の事と考えると
J1が20のリーグ+ナビスコでJ2が14X4回戦
J1が16のリーグ+ナビスコでJ2が18X2回戦
のどちらかが自然じゃない?

432 : :04/12/20 21:13:06 ID:ibko30gu
>>430
鈴木椅子男は14くらいが(代表等も考慮した)日程の工面や、
レベルの維持的にも理想だとは言ってたな。
ただこれだとJ1勢の経営を圧迫しかねないし
参入を目指しているクラブがぼちぼち出て来てる現状では門がさらに狭くなって芽を潰しかねない。
文化として根付いてないから経営を第一にして考えないといけないからね。

だから入れ替え枠を2+1から最終的には3or4の自動入れ替えにして
「計18」の決着にしたいみたいだから
入れ替え枠の増減やJ2を一気に増やすってのはあるだろうが、J1総チーム数の削減はないと思うよ。



433 :U-名無しさん:04/12/20 21:13:51 ID:MVOYTKuS
> J1が16のリーグ+ナビスコでJ2が18X2回戦

こっちの方が自然だね。
ただし、ナビスコの価値をもっと上げる必要はあるけど。
価値というより、いかにスタンドを埋めるか?っていうかさ。
もっと関心を持ってもらうように、何かしらの対策は必要でしょうな。

434 :U-名無しさん:04/12/20 21:15:34 ID:65gRFAyv
>>430
(゚Д゚)ハァ?
だから、その興行上の理由で18にしたんだから、
16には戻すのはありえないっていってんだよ。

>>431
意味不明。
来期のJは30チーム。
2チーム入ったら32。

435 :U-名無しさん:04/12/20 21:17:15 ID:w6fAycR8
J2が14チーム化すると、昇降格枠が2.5ではなく3になってる可能性が高いので、
J1を16チームに減らすとなった場合の降格枠は(その年だけ昇格枠を減らすというわけにも
いかないだろうから)3+2で5つになってしまう。2.5のままでも4.5になる。
これではリスクが高すぎで辛いのではないかな。

そもそも今回のJ1の18チーム化は、試合数を確保したいというJクラブの要望が基にある発想だし、
J1枠の削減はJ1クラブは飲めないと思うけどなぁ。
各クラブの反発必死の中で、数合わせのためだけにリーグ側がそこまでやるとも思えない。


436 : :04/12/20 21:22:54 ID:ibko30gu
唯一削減の可能性があるとすれば
チーム数減らせとホザいてた守銭奴ブラッターが
それをレギューレーション化して各国に徹底させる時位かな・・・

437 :431:04/12/20 21:33:59 ID:LilpqoFv
>>434
>それにJ1が18ってのは「3年」は変えないってのがあったから
>逆にいうと4年後はわからないわけで、3年というのが
>「愛媛+1」でJ2が14チームになった後の事と考えると
書いてるやん。32の後なら33か34やろーも・゚・(ノД`)・゚・

それに97年にナビスコをどうやったかを覚えてる?
あまり良い方法とは思わないけど、あくまでも発展途上にある為の
一時的な措置に過ぎないからね。いろんな方法があると思うよ。

438 :U-名無しさん:04/12/20 21:40:00 ID:65gRFAyv
>>437
どうやら読み間違えた?らしい。
スマンカッタ

ちなみに、俺はJ2が14チームになったら数チーム引き上げると思ってるんで(>>425
いろんな方法があると思うよ、俺も。

439 :U-名無しさん:04/12/20 21:55:58 ID:ZZl+0l8X
>>434
興行上の理由ってのはあくまでも現在の状況を言うわけで、
今後を語るスレでそれを元にあり得ないと言われても困るなあ。

浦和は現状で黒字なんだし、新潟が試合少ないって文句言ったとも聞いたことないし。
文句言ってたクラブがJ2落ちるか観客増実現できれば、状況は変わるでしょうが。

1部リーグのチーム数なんてまだまだ過渡期の状況なんだからどうにでもなる。
固定する必要もないし、プロ野球みたいに減らしてら全体のパイが減るわけでもないし。

440 :U-名無しさん:04/12/20 22:18:15 ID:65gRFAyv
>>439
困る言われても、それが俺の意見なんだよ。
悪かったな。

>興行上の理由ってのはあくまでも現在の状況を言うわけで、

その考え方自体、君の考えにすぎないと思うが。
俺は当分の間、興行というのはJが最も重視すべき事柄だと思う。
それを軽視する発想など、ハッキリ言って問題外。

441 :U-名無しさん:04/12/21 00:25:29 ID:q+ZPvDSA
つぅかそもそも来季のJ2ってホントに12チームでできるのか?
11チームになってるんじゃネーノ?先行き不透明なのが約1チームあるし。
そんな目先のこともまだ分からんのに細かいこと言ってたらきりが無い。

当分はJ1は減らさないだろ。ようやくそこそこ安定してきたのに。
J2はこれからとりかかるべき問題。

442 :U-名無しさん:04/12/21 00:45:46 ID:ZIBeS4Nn
>>440
俺理論語るスレじゃないんですけど?

J1の興行面だけ考えれば1部12で2部18でも別にいいことになる。
特定の 不 人 気 ク ラ ブ の興行事情さえ考えなければね。
降格したら潰れそうなクラブのサポさんのわがままとしか聞こえないなあ。

さらに言えば、全クラブ首都圏にまとめれば浦和が全部満員にしてくれるはず。
そうやってひとつの方向からだけ考えると、いまのプロ野球みたいになるわけさ。

だいたい興行軽視なんて誰もしてない。
興行は水物なんだから、将来的に状況が変わるかもしれないものと言ってる。
全体的に観客増えてきて、それでも16でやってけないクラブいたらそれはクラブの責任。

443 :U-名無しさん:04/12/21 00:52:21 ID:o9nK4r3d
J加盟申請も数年に1チームあるかないか?の程度だし、今後爆発的に増える要素は今のところないわな。
トップリーグへの壁を低くするのもひとつの案だけど、レベルの低下という問題も抱えてる。
で、高くすればするほどトップ昇格へは、絶望的な気持ちになるw

J2のチーム数がはやく増えるといいね。
あと、4チームは増えてほしい。

444 :U-名無しさん:04/12/21 01:12:20 ID:/1urLdsJ
>>442
じゃあ、君の意見は俺意見ではないとでもいうのかい?w

>J1の興行面だけ考えれば1部12で2部18でも別にいいことになる。
>特定の 不 人 気 ク ラ ブ の興行事情さえ考えなければね。
>降格したら潰れそうなクラブのサポさんのわがままとしか聞こえないなあ。
>さらに言えば、全クラブ首都圏にまとめれば浦和が全部満員にしてくれるはず。
>そうやってひとつの方向からだけ考えると、いまのプロ野球みたいになるわけさ。

はあ、何言ってんだか・・・
人の意見を捻じ曲げて、自分に都合のいい解釈しすぎ。
まあ、興行という言葉を使った俺が悪かったのかな。
クラブ経営ね、俺が重視しているのは。

俺が>>440に書いたのは、数年たらずでJクラブの経営は改善されん、ということ。
(もちろん、これは俺の考え。君は違うみたいだが)
数チームを除き、どこも経営は苦しい。
そんな中、試合数を減らす案を平気でプッシュする奴など
頭がどうかしているとしか思えん。

445 : :04/12/21 01:34:06 ID:fmGAT1zW
18→16じゃ試合数はそんなに変わらないでしょ
菓子杯もあるし、それに現状では菓子杯も含めた日程でも
試合過多の状況だし。

446 :U-名無しさん:04/12/21 02:00:49 ID:ZIBeS4Nn
経営考えるなら、札幌、水戸、甲府など、いまJ2で再建に取り組んでる
クラブのほうがよほど将来的には見こみがありそう気がする。
少なくともあのへんは試合数もっと増やしてくれとかは言ってないしなあ。
逆に試合数と観客動員から割り出した黒字ラインを必死に模索してる感じ。
増やすべきなのは試合数じゃなくて年間の観客動員数なんだから。

まあ、試合数増やして欲しい人にはそれなりの事情があるんでしょ。
たしかに20くらいまでなら増やすなら増やしてもいいのさ。
でも、J1とJ2合わせてJリーグなのだから、たとえJ1が12になったとしても、
地方のサポがJ2を応援してそっちが盛りあがるならば、それはそれでいいのだ。
CSとか天皇杯とか、特別な大会はどっちにせよJ2サポだって見るわけだし。

447 :U-名無しさん:04/12/21 02:20:18 ID:/1urLdsJ
>>445
そんなに変わらないという試合数で増収が見込めるから、
来期から18チームにするんじゃないか・・・
(18チーム化自体に反対な人だったら、勘違いスマソ)

>>446
なぜ、突然J2の話をする?
わけ分からん。

>増やすべきなのは試合数じゃなくて年間の観客動員数なんだから。

極めて単純な計算だが、試合数が増えれば年間の観客動員数も増える。


448 :445:04/12/21 02:28:00 ID:q7zdzSGB
>>447
いや18チーム化には賛成だしそれで増収が見込めるのもわかるけど?
でもこれからのリーグ編成を考えるときに柔軟な編成は可能でしょ
別に16チームに戻してもクラブ収入が激減するわけじゃないし
菓子杯の動員力も上がってきてるのだからそれで埋め合わせることは十分可能でそ?
なんでそこまで試合数の増加にこだわるのかわからんw
それとこれ以上試合数が増えて平日開催も増えれば動員は逆に伸び悩むだけだよ
観客の立場に立って動員については考えなきゃ

449 :U-名無しさん:04/12/21 02:29:08 ID:ZIBeS4Nn
>>447
> なぜ、突然J2の話をする?
> わけ分からん。

だってここJリーグを考えるスレだし。
J1のチーム数バランスはJ2にも大きく関係するじゃん。
なにより経営を考えるならJ1じゃなくてJ2考えたほうが正しい。
下部構造が上部構造を決定するのは経済学の基礎だ。

> 極めて単純な計算だが、試合数が増えれば年間の観客動員数も増える。

試合あたりの観客増はしなくてもいいわけですかそうですか。
というか、そういう言葉尻とらえてどうこうというのはもう止めれ。

要するにおまいが>>425で言った「ありえない」発言が極論だってだけ。

450 :U-名無しさん:04/12/21 02:50:03 ID:/1urLdsJ
>>448
来期に18チームになるのは、確定事項だよ?
なんで、俺が試合数増加にこだわってると考えたのかね。
そんなにまぎらわしい文章書いたかな?

俺が最初から訴えているのは試合数の増加でなく、減少に反対ってこと。
理由はもう書いたけど、クラブ経営のため。

ナビスコの動員があがった?
大いに結構。
でも、リーグ戦を減らす必要はない。

>>449
言葉尻とらえてどうこうはお互い様だろうよ。

「ありえない」発言が極論?
まあ、そうだろうな。
基本的な部分で考えが違うのだから。

噛み付かれて気に障ったんだったら、謝るよ。

451 :445:04/12/21 03:17:52 ID:n0FrheO2
>>450
ちゃんと今季と来期のシーズン日程と動員数の関係を踏まえた上で発言してるのかな?
そうとも思えないわけだけどw
>なんで、俺が試合数増加にこだわってると考えたのかね。
だって普通はクラブ収入のことを考える時には
試合ごとの客単価>観客動員数>試合数
なわけで、なぜまず試合数増加ありきで増収を図ろうとするのがわからんw
普通に客単価と試合あたりの動員数を上げればむやみに試合数を上げるよりも遥かに効率も
実際の収支結果も良いわけで、浦和と新潟がほぼ動員数は同じでも(ていうか新潟のほうが総動員数は上なのに)
客単価が違うから浦和のほうが収入は上だってことくらいは知ってるよね?
30試合制での今季の日程からして限界(実質破綻状態)なのに
これ以上試合数増加のみでクラブ収入を上げようとする考え方が合理的ではないし
そこにこだわる理由が見つかりませんw

>でも、リーグ戦を減らす必要はない。

協会日程も含めて現行の興業体制を維持するなら週末のリーグ戦を減らし平日開催を多くするか
菓子杯などの開催をやめるかのどちらかにしかならなくなるよ
今年の菓子杯の動員が平均13000人と上がってるのも
今まで水曜日などの平日開催だったのを原則週末開催に限定したのが理由だし

もし動員力のないチームへの恩恵としてのリーグ戦の試合数増加といってるならば
それこそ平日開催を増やすだけで赤字開催という負債を背負わせるだけの愚考だよ
ずでに動員力が低いクラブに対してこれ以上厳しい条件をつきつけてどうなるの?


452 :U-名無しさん:04/12/21 03:30:09 ID:/1urLdsJ
>>451
いや、だからね・・・
試合数増加を決定したのは、俺じゃなくてJリーグなんだって・・・
俺に文句をいってどうするんだよ・・・

しかし、18チーム化に反対というわけではない(>>448)のに、
なんでそういう意見が出てくるんだ?
やっぱり反対なのか?
ハッキリしてくれ。

453 :445:04/12/21 03:36:35 ID:RFr9/Ihd
硬直した試合数増加マンセー(減少氏ね)に反対なだけですw
ハッキリって。。。メリットもデメリットもあるわけだから
それを個別に検証しようとする姿勢じゃないとここでは支持されないよ
根拠が不明確な短絡的な発想(札幌○球脳とかw)が嫌われる理由。

454 :U-名無しさん:04/12/21 04:12:12 ID:/1urLdsJ
>>453
硬直した意見は受けが悪い?
ははは、それはまずいねw
俺の意見、極論だしねw

で、>>448>>451で意見が違うのは、
気に食わないからただ個人攻撃に走っただけ?
アホくさ。
自分だけは中立的な意見言ってるつもりなのが、余計に始末悪い。

一応、>>451に答えておこうか。
>>452に書いたとおり、試合数増加を決定したのはJリーグ。
クラブ経営の安定化というのが、チェアマンの説明だった。
試合数の増加が狙いなのか、J1に所属するチームを増やすのが狙いなのか、
その両方なのかは知らんけどね。
まあ真意はどうあれ、来期から試合数は増える。

当然、君の指摘も俺なりに少しは考えたつもりだが、
いわば経営のプロ(だったよね)の現チェアマンが、
クラブ経営の安定化を重視して試合数の増加に踏み切ったのだ。
そこに君が愚作と称するだけの大きな問題は生じないと思う。
過密日程だなぁ、とは思うけどね。

まあ、君風に言えばチェアマンマンセーにすぎない意見かもな。
ただ、現チェアマンと俺の考えはクラブ経営重視って点で合致するんでね。
この点は、自分的には譲れないラインだった。
たんに硬直した意見にしか感じなかったのなら、それは残念であり不本意。

不快感与えたなら、謝る。
スマンカッタ

455 :445:04/12/21 04:26:36 ID:RZp+o7p+
いろんな方法があるということ
それを個別に明確な根拠をもって考えていきましょう
ていうのがこのスレの本義なのに
煽りっぽいレスいれながら既成事実だけをもってマンセーしてたんじゃ
意味ないじゃんw

>気に食わないからただ個人攻撃に走っただけ?

あんたどうしようもない人みたいだね
ここは他のスレみたい煽りは良しとされてないから消えたほうがいいよ

>で、>>448>>451で意見が違うのは、

違わないし、硬直化して思考停止状態の人には
個別な検証の意味も分からないだろうし
経営以外の面での柔軟な思考ができないから理解できないだろうけど

>クラブ経営重視って点で合致するんでね。

全然合致しないぞw
短絡的に他人の意見を深く考えもせずに根拠も不明なまま受け入れての思考の結果と
総合的、包括的に考えた椅子男とを一緒にするのは失礼極まりないだろ
あんたの場合はチェアマンマンセーじゃなくて
短絡的な思考マンセーでそw 


もしかして札幌本人なのか?だったら消えてw

456 :U-名無しさん:04/12/21 04:44:04 ID:/1urLdsJ
>>455
いや、別に煽っているつもりなどないが?
むしろ、君のほうがwつけて人の意見をバカにして煽ってるでしょう。

>>451で書き連ねた文章を読んだ限りでは、
>>448の18チーム制に反対ではない発言と矛盾していると思うが・・・
その個別的な検証とやらを説明してほしいところだ。
俺の硬直してるらしい考え方も変わるかもしれん。
まあ、嫌ならいいけど。

>もしかして札幌本人なのか?だったら消えてw

アホらしいが答えとく。別人。
言われるまでもなく、>>454で消えるつもりだったんだけどね。

457 :U-名無しさん:04/12/21 10:03:23 ID:qqht9fj/
445必死すぎ。最後のレスでは意見書かずに叩くだけ。しかも認定まで入れて。
議論スレで一番あってはいけないレスだな。

俺も、J1・・・16、J2・・・14にしたら
J2の試合数ががくっと減るから(4クール52試合はかなり厳しい。かといって3クール制も
H&Aの原則を考えると非現実的。突如2クール制26試合だとまじで経営がなりたたなくなる恐れあり。)
2チームがJ2に昇格する今、「結果的に」J1・・・18にしたのは正解だったと思う。
次はJ2を18まで一気に引き上げるアクションプラン(リーグ34試合&ナビスコ参戦)が
一番丸く収まるんだが、まぁたぶんムリだろうし、どうするんだろうかね。
俺もいいアイディアはすぐには思いつかない。

458 :U-名無しさん:04/12/21 11:53:32 ID:ypuu8Ra/
J2は代表やカップ戦とあまり関係ないので、14チーム52試合でも消化できるけど、
4月から11月の週末&祝祭日を考えると、平日開催増えるだけなので、
本来は40試合前後あれば集客には十分なのだよね。
そうするとJ2の規模は20〜22チームくらいがベストなのかもしれん。

J1の場合はリーグ戦の不足をカップ戦で埋めることがまだ可能なので、
16チームでやっていけないかというと別にそういうこともない。
やっていけないクラブは経営規模落としてJ2行けばいいだけのことだ。
サッカー界全体を考えれば、必要なのはトップチームではなく、
ユースとジュニアユースが全国にあることなのだから。

もっとも、J2が16チーム固定なら、東西分割という荒業もないことはない。
同地区8チームで4回のH&A、他地区と2回のH&Aで、合計44試合にはなる。
東西上位4チームを昇格させることにすれば、地域格差もある程度解消できる。
ただこれをやる場合、J1でも東西で降格枠作らないと均衡が取れないのだよなあ。

いずれにせよJ全体のチーム数が固定されないとベストの割合は決まらないね。
それまでは何チームじゃないとダメだとかいう意見は無意味。
何チームになったらそのときはどうあるべきか、それを考えるべきだと思う。

459 :U-名無しさん:04/12/21 12:18:56 ID:YdqCIv+x
>>457
J2の運営に関しては、もう少し柔軟性を持たせても良いかも。
プレーオフ制度を導入して、リーグ戦終了時点で上位4チームによる
トーナメント戦実施とか。
J2のみ若しくは、J2とJFLだけのカップ戦作るとか。




460 :U-名無しさん:04/12/21 12:59:51 ID:DDbPJzvT
椅子男がJ2チーム14まで
その後J3立ち上げるって明言したんだから
それ以外のことを考えても仕方ないと思うのだが

461 :U-名無しさん:04/12/21 13:58:10 ID:JgGmb6Mt
椅子男のいうことなんて今までもコロコロ変わってるから公式表明があるまではわからん。

462 :U-名無しさん:04/12/21 15:24:56 ID:CRcs2KhM
J1を増やしたはJ公式戦の数が少ないから。
日程が過多でどうしようもないのは代表の選手だけ
他の選手は試合が少なすぎる。

J2の試合数の確保はクラブの経営の問題が大きいから。
試合が減ると収入が減るクラブが多い。

だからとりあえずJ1は18にしたんだし、J2も14までは
4回戦を行うことになってる。
今後を語るんならJ1が18でJ2が14まで4回戦を前提に
話さないと意味ないだろ、Jリーグの方針もそこまでは
決まってるんだし。


463 :U-名無しさん:04/12/21 16:35:14 ID:6xKGCNJb
J2チームは14チームまでは4回戦制というのはいつごろ出た話だっけ?

52試合かー。逆に採算の取れない試合が増えそ。。。
平日夜は小さいスタジアムでやってもよいという特例、できないかな?w

464 :U-名無しさん:04/12/21 18:09:14 ID:CRcs2KhM
先月だか今月初めにもJリーグの専務理事が発言してた。
J214チーム4回戦

J2だとスタジアムが大きい小さいなんてあまり関係ないだろ
小さいから使用料が安くなるわけでもなし、だいたいそんなに
変わるようなところじゃ照明がしょぼいだろうから無理だろ

465 :U-名無しさん:04/12/21 18:55:20 ID:t6dA9X4Y
観客が1000人たらずだっととしても、試合やらないよりはマシ、くらいの採算性は経営側が確保してるのが前提だろ。(特にJ2)

466 :U-名無しさん:04/12/21 19:09:50 ID:BJ3aaJtV
1000人じゃさすがに無理だろ。
照明費だけで数十万とられるのが普通。
それなら入場料取らずに昼間試合したほうが安くつきそうだ。
(公営スタジアムは会場使用料がプロ使用とそれ以外でべらぼうに違うから)

467 :U-名無しさん:04/12/21 19:28:54 ID:yOijiIto
3000人くらいじゃない?損益分岐点。あるJ2チームはそのくらいに設定していた気がする

468 :U-名無しさん:04/12/21 19:42:29 ID:Ru6LR/di
なんかJリーグのスポンサーからローソンが撤退して
パチンコの平和とアイデムが入るそうだけど…

なんか微妙。武富士がやっと抜けたと思ったら…ゼイタクは言えんが。

469 : :04/12/21 19:56:58 ID:rinhmM8g
>>462
来季は34試合+ナビスコGL6試合+H&A式トーナメント5試合程度+天皇杯の前倒し
で既に過密日程だよ、海外でのクラブマッチA3、ACLもある
それに代表に拘束されない選手でも代表日程に押しやられる形で
リーグにも当然影響があるわけだし。
これをナビスコを廃止、天皇杯の日程も再考慮してリセットすることを条件とし
リーグ戦に各クラブにおいての強化の軸足を移す事を本格化するというのなら
リーグ戦の試合数を増やすことに意味はあるけど、
今のままでは単に試合数過多。

470 : :04/12/21 20:20:04 ID:DD244fuS
ナビスコ決勝Tは一発勝負だよ>>469

471 : :04/12/21 20:25:27 ID:DD244fuS
ただでさえ代表日程忙しいのに、親善試合を組み過ぎなんだよ。協会は
毎年毎年、こんだけ代表日程組んでる国も珍しいだろ

472 :U-名無しさん:04/12/21 20:29:37 ID:QKQthxWm
>>471
相手国にオファー出すだけ出して、何割か断られるだろうと
思ってたら全部OKだったとか、そんな感じかも。


473 :U-名無しさん:04/12/21 20:30:51 ID:sXt6a2DR
なんとか日程が決まったみたいね。

▽ゼロックススーパーカップ 2月26日(会場未定)
▽J1 3月5日〜12月3日▽J2 3月5日〜12月3日
▽J1・J2入れ替え戦 12月7、10日▽ナビスコカップ 3月19日〜11月上旬
▽オールスター 10月9日(大分)

474 :U-名無しさん:04/12/21 20:43:43 ID:sXt6a2DR
あと、

J2降格時の分配金優遇制度を廃止
Jリーグは21日の理事会で、J2降格時の分配金優遇制度を廃止することを決めた。
これまでは降格1年目はJ1と同じ金額で、2年目は半減としていた。今後はJ1、J2の
カテゴリーごとに分配金の額が決まる。経過措置として、来年は従来通りとなる。

また、来年から3年間のオフィシャルスポンサー契約を結ぶ8社を発表。ローソンが契約を更新せず、
パチンコ機製造販売会社の平和と、求人情報会社アイデムが新たに加わった。
http://www.mainichi-msn.co.jp/sports/soccer/news/20041222k0000m050035000c.html

平和ってのが微妙だなぁw

475 :U-名無しさん:04/12/21 20:56:07 ID:QKQthxWm
>>474
来年って降格チームいないぞ…


476 :U-名無しさん:04/12/21 21:10:12 ID:CRcs2KhM
>469
来年は代表の試合が多くて過密日程になってるけど、
国内の試合数としてはJ1で41〜48、J2で45〜50程度。
決して多い数字じゃないよ。


477 :U-名無しさん:04/12/21 22:02:18 ID:HB7AzshA
JFAハウスができたことで、
Jリーグと協会がより緊密に日程調整に取り組めるようになる、
とか言ってたのに蓋が開けばこれだもんな。

478 : :04/12/21 22:41:09 ID:WcmmH45+
>>471
>>477

だから独裁者と揶揄されるんだよ・・・・彼は

479 :469:04/12/22 00:57:05 ID:QJmmagvt
>>470
来年もまた大会方式が変更されますたw
>>476
来年の日程の詳細を見てみたけど
日程編成という意味では思った以上に上出来だった、ほぼ完璧
J1では4月の2試合を除いて原則週末開催だし
夏場の平日開催は客足への影響を最小限に抑えられるし
J2は10月平日の1試合の除いて週末と祝日を上手く利用して日程が組んである
ナビスコも準決勝の1・2戦を除いて週末開催になってるし
ただJ2の場合これ以上試合数を増やすとなると平日開催の増加は避けられないだろうし
五輪イヤーには若手を主体としたクラブへの負担は一層増すだろうね
今年ですら問題になってたわけだし
J1の場合もACL出場チームへの負担はかなり大きい
ナビスコは去年から「わざと」代表日程とカブせて選手への負担は回避しようとしてるものの
ナビスコの大会自体の空洞化は否めないし
まぁ欧州の馬鹿みたいな超過密日程に比べりゃましだけど

480 :U-名無しさん:04/12/22 01:03:38 ID:CQkmeuhP
>>474
平和のスポンサーはどうなんだろう...
他に名乗り上げたスポンサーはなかったんだろうか??


481 :U-名無しさん:04/12/22 01:13:36 ID:78EjbnfQ
武富士が事件でスポンサー外されたのに
なんで殺人自動車は居座ってるのか
依然として理解不能

482 :U-名無しさん:04/12/22 01:19:08 ID:Ep+DweDM
>>470

トーナメントは一発勝負じゃなくて、
決勝以外はH&Aに戻された(決勝まで5試合)
ついでにナビスコ杯は07年度まで開催が確定したね。

483 :U-名無しさん:04/12/22 01:26:59 ID:QCviBMlf
ttp://sports.nikkei.co.jp/soccer/jleague/index.cfm?i=2004072007948t2

484 :U-名無しさん:04/12/22 02:58:00 ID:q0l1f0IG
>>480
パチンコ屋はねーよな・・・やっとサラ金と縁切れたってのに。
例え小口契約でも、数を揃えればなんとかなったんじゃないのか?と思ってしまう。

485 :U-名無しさん:04/12/22 05:21:38 ID:cn3H/4Wa
パチンコ屋→サービス業
パチンコ機製造販売会社→製造業?
パチンコ業界初に変わりはないけど・・・

486 :U-名無しさん:04/12/22 06:07:14 ID:iojfGZ2i
来年ローソンでチケット買えるの?


487 :U-名無しさん:04/12/22 09:03:09 ID:7nZYG6PL
五輪代表に日程大幅に割くのは今回が最後だろ。つーか最後にしてくれ。
山本・協会ラインのごり押しで散々強化日程組んだ挙句の結果がアレなんだからさ。
日本ではオリンピックはまだまだ世間に重要なアピールの場だってのは判ってるけど、
とりあえずアジア予選突破を目指すための最低限のチーム編成合宿等々だけで十分だと思う。
どうせ本大会出場したらオーバーエイジ枠云々で、直前にまた一からチーム作り直し、な展開は同じなんだし。

488 :U-名無しさん:04/12/22 11:09:26 ID:D1el47Qy
>アジア予選突破を目指すための最低限のチーム編成合宿等々

2年後の五輪を見越して、アジア大会はU-21で臨んだほうがいいと思う。
U-23で戦っても、あまり意味がない。

489 :U-名無しさん:04/12/22 12:14:44 ID:7kad4C0D
>>486
普通に買えるでしょ。
ローソン(ローソンチケット)でチケットを売ってるのは、
「Jリーグとスポンサーをしてるがゆえの独占販売」ではないのだし。


490 :U-名無しさん:04/12/22 12:15:33 ID:7kad4C0D
×Jリーグとスポンサーをしてる
○Jリーグとスポンサー契約をしてる

491 :U-名無しさん:04/12/22 12:55:43 ID:yglZgljG
元ロッテ小川の強盗殺人の話題見ててふと思うのは、
「Jリーグは企業名入ってなくて良かった」ってこと。

なんか有ってもスポンサー企業のブランド低下が
最低限に押さえられるからなぁ。
上場企業だったら株価急落もんだし。

もちろんこんなことがない様な対策を出来るだけ行うのは
もっと大事なことなんだけど。


492 :U-名無しさん:04/12/22 13:46:24 ID:7nZYG6PL
逆に言えば、実質的親会社であるスポンサー企業の不祥事にもチームのブランド力は傷つかない品、
例は挙げるまでもなく(笑


493 :U-名無しさん:04/12/22 14:05:03 ID:qlinOFOr
ウィーアー(笑)のところか

494 :U-名無しさん:04/12/22 14:07:19 ID:eiUYDi8x
>>493
北海道の野球チーム持ってるとこも。


495 :U-名無しさん:04/12/22 14:08:32 ID:VV7LqKVm
ウィアー(weir)

ゴホンゴホン。

496 :U-名無しさん:04/12/22 14:25:41 ID:WeLkF5RG
>>491
でもね、対岸の火事じゃないと思うよ。
新人教育はもちろん、セカンドキャリアや年金など野球界に比べて必死に取り組んでるとはいえ・・・
まだまだ整備されてないのが実情。
同じプロスポーツとして、ファンも考える時期に来てると思う。

年金にしても、財源確保が一番の懸念。
例えば、チケット代に数%プラスしてもいいと思う。または100円でもいい。
“年金運用のみ”に使われるのであれば、俺は値上げでも喜んで受け入れる。

497 :U-名無しさん:04/12/22 15:11:20 ID:d83fOFcq
>>491
つぅかロッテは元々(ry

498 :491:04/12/22 15:26:05 ID:yglZgljG
>>496
全くの同意見。

この事件をJリーグが対岸の火事だと思うようじゃ困る
社会人としての教育を行う新人研修も三日間くらいしかないし、
人間面の育成にも気を配って欲しいね。


499 :U-名無しさん:04/12/22 15:36:45 ID:buOlh/01
ホームタウン制もいいが、フランチャイズも認めるべきではないかな。
今の制度じゃ、クラブのない町の人はJなんて物好きでもなきゃりゃ見向きも
しないでしょ。国内で立派なプロがあるのに海外サッカーオンリーの人が
こんだけ多いのも日本ぐらいのもんだよ。

500 :U-名無しさん:04/12/22 15:47:08 ID:5zhq4WVy
>海外サッカーオンリーの人が
>こんだけ多いのも日本ぐらいのもんだよ。

経験者が少ないんだからしょうがない。
それもそのうち解消されるでしょ。

501 :491:04/12/22 15:47:38 ID:eiUYDi8x
>>499
フランチャイズを認めるって言うのが具体的ににどういうことをさしてるのかわからん。
フランチャイズを認めれば海外サッカーファンが国内のチームを応援するようになるという
理屈も良く分からん。

論旨を明確にしてくれ。


502 :U-名無しさん:04/12/22 16:16:29 ID:buOlh/01
フランチャイズ制だと、地域全体、都道府県単位での
地域密着ができる。今の市町村単位での地域密着は財政的にも
応援するサポの増やすにしてもどうしても、限界がある。

503 :U-名無しさん:04/12/22 16:20:01 ID:7nZYG6PL
完全に海外サッカーオンリーな人たちって、
どっちかつーと、そもそも最初から国内のスポーツには目が行かない(相手にしない)タイプだし。
MLBやNBA、F1のファンの類というか。
Jの理念云々とはそれは全然別の問題でしょ。単に国民性の一面の問題。

504 :U-名無しさん:04/12/22 16:22:03 ID:IX0TU6ci
>502
フランチャイズと市町村単位は大して関係ないだろ
今だって県および同一県内の地域単位のホームタウンは
認められてるんだし
フランチャイズ制って意味わかって使ってるのか?

505 :U-名無しさん:04/12/22 16:24:17 ID:VZ6cQGgE
ttp://www.nri.co.jp/news/2004/041222.html
ttp://www.nri.co.jp/publicity/nr/pdf/nr20041222.pdf
Jリーグ・海外・日本代表もあるので、はっておきます
野村総研の調査の詳細です


506 :U-名無しさん:04/12/22 16:24:38 ID:7nZYG6PL
>>502
つーか別に今の体制のままでも、全県的地域ホームタウン型が地方においては主流になりつつあると思われるが?
新潟・大分・徳島(例外的に草津)あたり見ても。

わざわざ新規に認められなきゃいけない「フランチャイズ型」ってそもそも何?
具体的な提案としての意味が不明瞭。

507 :U-名無しさん:04/12/22 16:35:42 ID:qlinOFOr
ある地域での独占興行権って意味じゃなかったっけ?>フランチャイズ

508 :U-名無しさん:04/12/22 16:39:06 ID:5zhq4WVy
>>507
Jにそんなのアッタかな?

509 :U-名無しさん:04/12/22 16:39:58 ID:buOlh/01
例えば、北海道、関西などではフランチャイズが圧倒的に
ホームタウンを凌駕している。

510 :U-名無しさん:04/12/22 16:44:21 ID:5zhq4WVy
>>509
文意が読み取れないな。
もっとわかりやすくお願い。

511 :U-名無しさん:04/12/22 16:46:31 ID:yglZgljG
>>502
やっぱりフランチャイズの定義が自分で分かってなかったか…


512 :U-名無しさん:04/12/22 16:48:59 ID:IX0TU6ci
>509
解ってない言葉使うなよw

513 :U-名無しさん:04/12/22 16:50:26 ID:eiUYDi8x
>>508
Jには無いよ。
Jは何処で興行するかを宣言するだけ.

野球の場合は独占的に興行する地域を割り与えられる。


514 :U-名無しさん:04/12/22 16:55:05 ID:5zhq4WVy
>>511-512
なるほど!読み取れないハズだw

まぁそれは置いといて、彼の言いたい事はなんなんだろ?
クラブの活動範囲を広げろということかな。

515 :U-名無しさん:04/12/22 16:59:52 ID:qlinOFOr
>>514

たぶんそういうことだろう。
東北楽天みたいのを想像してるのかも。

516 :U-名無しさん:04/12/22 17:01:56 ID:buOlh/01
在札だがコンサドーレなどは札幌ですら応援されているのか怪しいし
札幌以外の地域だともう全然駄目。そんなのあったけ?ぐらい。
あとからやってきたハムの方がマスコミも道民の関心が高い。
都道府県でやらなければ、これ以上の発展はないと思う。
札幌以外の他の都市で(函館、帯広、旭川、釧路)などでクラブ創設など
事実上無理。そんな余裕は市にも企業にもない。

517 :U-名無しさん:04/12/22 17:03:36 ID:7nZYG6PL
>>509の言うところのフランチャイズの意味=阪神・日本ハム
つまるところ(略

札幌が天皇杯調子良かった頃は出てこなかったのにね。
判りやすいね。

518 :U-名無しさん:04/12/22 17:04:59 ID:5zhq4WVy
>>517
やっぱり彼なのかな?w

519 :U-名無しさん:04/12/22 17:05:24 ID:buOlh/01
関東に住んでる人間にはわからないだろうが、一部都市に
限定したホームタウンはサポやマスコミの囲い込みに大きな障害となる。
スパサカですらその匂いをかぎとり、Jの扱いがおざなりになってしまった。
このままではどんどん尻すぼみしてしまう。
どうすれば、もっとJにお金や情報が集まるのか真剣に考えなければいけない時期。
前のサカダイにも特集してただろ。

520 :U-名無しさん:04/12/22 17:06:11 ID:c8lvnZe1
>>516
そういうことならホームタウンを北海道全域に広げればよい
フランチャイズは何の関係もない

521 :U-名無しさん:04/12/22 17:09:22 ID:IX0TU6ci
>518
彼ですたねw
また、今度はフランチャイズとか自分でもわからない言葉使ってw


522 :U-名無しさん:04/12/22 17:09:55 ID:kNH2wolD
>>516
お久し振りです(w

523 :U-名無しさん:04/12/22 17:11:28 ID:buOlh/01
今のJリーグはエンターテイメントとしての価値が薄い。
これはプロリーグとして致命的。
地道に全国に種をまいていくのは当然だが、トップの部分に
華がないのはどういうことか。トップの部分の改革なくしてJの発展はありえない。

524 :U-名無しさん:04/12/22 17:16:10 ID:5zhq4WVy
キタ*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(゚∀゚)゚・*:.。. .。.:*・゜゚・*!!

と、思ったが飽きたよ。

                        ☆.。.:*・゜`★
                     ☆.。.:*・゜`★☆.。.:*・゜`★
                      キタ━━━(゚∀゚;)━━━!!!
                        ☆.。.:*・゜`★
                    ′//    //′
                        //
                      //
                     //
      ブンッ          //
    /  ∧_∧      //
  // / (   ´)    //
 ( ̄ ̄二⊂    彡⊃ ‘ 、' > カキーン!
   ̄ ̄    y   人    从
       ミ(〓_)__),,

525 :U-名無しさん:04/12/22 17:18:34 ID:82KwL1Iw
>>523
結局君の言う「フランチャイズ制」と結論が一致してないよ。天皇杯の間何していたの?

526 :U-名無しさん:04/12/22 17:24:11 ID:buOlh/01
フランチャイズ制はちょっと言い過ぎた。
ホームタウンの拡大をしていくべきってことがいいたかった。
現状J1のチームが持てる都市は限られてるから。

527 :U-名無しさん:04/12/22 17:27:04 ID:q6NJzw+F
>>505
thx

なかなか興味深い調査だね。
特定マスコミがする調査よりは信憑性あるでしょうな。

528 :U-名無しさん:04/12/22 17:28:35 ID:qlinOFOr
>>525

有名人なの?

529 :U-名無しさん:04/12/22 17:31:23 ID:q6NJzw+F
>>528
ああ、札幌野球脳だからスルーするが吉。
同じ事を繰り返す壊れたテープレコーダー君。
しかも、的外れだから救いようがないw

530 :U-名無しさん:04/12/22 17:34:12 ID:buOlh/01
野球脳とかいうけど、実際Jは野球に負けてるわけでしょ。
野球に見習う部分も多いはずだよ。
どうしてJリーグ好きな人ってJマンセー、他は糞みたいな人が多いんだろ。
時にはプライドを捨てて、野球の良い面をじっくり観察する必要がある。

531 :U-名無しさん:04/12/22 17:37:10 ID:hsYOwUIs
野球さんは勝ち負けに拘るね。
なんでだろ。

532 :U-名無しさん:04/12/22 17:39:03 ID:IX0TU6ci
>530
別に野球の良い部分があれば見習うのはやぶさかではないだろ
オマエの言ってることが的外れなだけw
今日だって訳わかんないフランチャイズ制とか持ち出してるしw

533 :U-名無しさん:04/12/22 17:43:27 ID:yglZgljG
>>530
頓珍漢な事いって勝手に野球を代表するんじゃねぇよ


534 :U-名無しさん:04/12/22 17:50:40 ID:5zhq4WVy
>>530
JがNPBに負けているというなら
誰もが納得のいう客観的なデータを出してくれ、「世代別」にね。

ファンが増加しているJがファンが減少しているNPBを
見習う部分てどこだ?

535 :U-名無しさん:04/12/22 17:57:33 ID:kNH2wolD
>>530
尊師っ!!!!!お久し振りです!!!今まで何をしておられたのですか(`・ω・´)!!!!!!????

536 :U-名無しさん:04/12/22 18:01:01 ID:MXcDKnQV
ホームタウンの広域化はすでに認められてるし実際広域化したチームもあるじゃん
札幌が広域化するかどうかはJリーグじゃなくて札幌経営陣が解決すべき問題でしょ

537 :U-名無しさん:04/12/22 18:02:15 ID:7nZYG6PL
いや、超好意的に見れば、毎回それなりに切り口は変えようとしている、ようにも見受けられる、気もする(笑
ただ結局「Jはもっと札幌をなんとか支援しろ。プロ野球を見習え」という結論ありきから全く離れないまま、
脳内用語を駆使してなんとかその方向に持っていこうとするので、やっぱり相手にするのは無駄。

538 :U-名無しさん:04/12/22 18:05:04 ID:kNH2wolD
今回のは特に切り口がこっていたな。最初は誰だか分からなかった

539 :U-名無しさん:04/12/22 18:29:00 ID:VZ6cQGgE
今日の日経朝刊にオフィシャルスポンサーについて
交渉中のところがあるのでもう1社増えるかもしれない
との鈴木チェアマンの話がありました。

540 :U-名無しさん:04/12/22 18:35:55 ID:5zhq4WVy
野球がサッカー上回ってる所ってなにがあるかな?

日本シリーズもCSと殆ど変わらなかったし
巨人という特定のチームが視聴率が取れるということなら
サッカーも日本代表がそれを上回る視聴率を取れる訳だし
メディアへの露出が多い事は単にマスコミが親会社というだけだし
選手の年俸が高いというのも収支があっていないだけだし
観客数にしても大都市に球団があるにも係わらず水増しが必要だし

たしだしだしだしだしと、まぁ俺にはわかんね。

541 :U-名無しさん:04/12/22 18:37:52 ID:kNH2wolD
スポンサーの話しようぜ

542 :U-名無しさん:04/12/22 18:45:29 ID:7nZYG6PL
反面教師として得るべきところはたくさんあるよ>日本プロ野球(笑


543 :U-名無しさん:04/12/22 18:46:07 ID:d83fOFcq
>>540
メディア露出は一般人への知名度に直結する重要なファクター。
親会社がマスコミってだけでなく、試合数の多さってのもメディア露出の高さにつながると思う。
後は歴史の長さと、メシ食いながらマターリと見られるスポーツってことか。

544 :U-名無しさん:04/12/22 18:56:50 ID:7nZYG6PL
まあ別に野球というスポーツ自体が悪なわけでは無論ないし、
サッカーとスポーツとしてどちらかという優劣を決める必要もない。
システムとしてよい部分があれば、見習うにやぶさかである必要は当然無い。

・・・でも一応真面目に考えてみても「システムとして」NPBに学べるところってあるのかな?反面教師として以外に(笑
ちょっと俺には思いつかない実際。今強大な理由はほとんどが過去の遺産あってのものだし、
それも急速に食いつぶしつつあるし。北海道なんかいい食い物にされてるようにしか見えないつーか(笑

MLBのシステムなんかは都市名チーム名、放映権リーグ一括管理、コミッショナー権限などのあたりでは
NPBよりはむしろJリーグに近い部分も多かったりするけど(笑 (まあMLBはMLBで問題多いけどね)


545 :U-名無しさん:04/12/22 19:10:29 ID:CQkmeuhP
>>539
平和で凹んだので、マジでいいところお願いしますorz

546 :-:04/12/22 19:12:55 ID:gfFVy6RC
そう言えば朝日新聞って撤退したんだな。
今度は読売新聞が来たりしてw

547 :U-名無しさん:04/12/22 19:22:57 ID:UoTAFzIR
朝日新聞撤退のソースってどこ?

548 :U-名無しさん:04/12/22 19:24:33 ID:QT+NBx/U
>>540
具体的な数字を挙げりゃ規模の違いってモンが分かるよ。


プロ野球の収入  1000億円
Jリーグの収入    100億円

プロ野球の観客動員数  2350万人
Jリーグの観客動員数   416万人


549 :U-名無しさん:04/12/22 19:28:53 ID:7nZYG6PL
ttp://www.j-league.or.jp/document/jnews/90/04.html#head
撤退つーか、当初の期間から延長せずつーか>朝日
ていうかそもそもなんだったんだ?
通常のスポンサーと異なった形の「Jリーグ百年構想パートナー」って?(笑

【Jリーグ百年構想パートナー】
■契約企業名
朝日新聞社
(英文表記:The Asahi Shimbun)
■期間
2003年〜2004年(2年間)
■契約内容
●Jリーグ理念の具現化に向けた各種活動に対する広報支援
●Jリーグ百年構想をキーワードとしたJリーグ理念に関する啓蒙活動 など

550 ::04/12/22 19:29:42 ID:gfFVy6RC
>>547
http://www.j-league.or.jp/release/000/00000489.html

551 :U-名無しさん:04/12/22 19:33:41 ID:kNH2wolD
上はともかく下は試合数が全く違うのと水増し効果だぞ。
ちなみに収入規模を一気にプロ野球並に持ってこうとしたのがJリーグバブルでは?
俺はあんなのは二度とごめんだよ。例えばたった10年で協会に1000億の収入って放映権料バブル以外何かある?

552 :U-名無しさん:04/12/22 19:34:28 ID:j9h+VfZX
>>548
コピペとかで荒れそうだし、あんまり野球の話にしたくないんだけど、
そのデータ古くないか?

553 :U-名無しさん:04/12/22 19:34:35 ID:5zhq4WVy
>>548
>プロ野球の収入  1000億円
>Jリーグの収入    100億円
ありえない数字が並んでるんだけど「収入」って何か解ってる?w
それ以前に「収支」をだせよw

>プロ野球の観客動員数  2350万人
>Jリーグの観客動員数   416万人
「観客」って何か解ってる?
Jリーグ→730万人(天皇杯や海外クラブとの試合抜き)
プロ野球→2350万人???w(実数150→発表1万人)
水増し率が66倍だから35万人???w

554 :U-名無しさん:04/12/22 19:36:16 ID:7nZYG6PL
>>548
>具体的な数字を挙げりゃ規模の違いってモンが分かるよ。
>プロ野球の収入  1000億円
>Jリーグの収入    100億円
  
1000億円
100億円

こ り ゃ ま た び っ く り す る ほ ど 「 具 体 的 」 な 数 字 だ な あ
あんまり具体的過ぎてソースは?支出は?なんて野暮なこと聞く気にもなりませんな(笑


555 :U-名無しさん:04/12/22 19:44:54 ID:5zhq4WVy
>>554
>Jリーグの収入    100億円

なんの数字かわかった。
「03年Jリーグ114億円+全28クラブ収入0円=100億円 」
この計算だ。
馬鹿だから114+0が100になったんだw


556 :U-名無しさん:04/12/22 19:45:01 ID:QT+NBx/U
>>554
●プロ野球の収入は1年で1000億円
>メジャーリーグは年間4000億円強稼いでいます。
>一方、日本で独占的人気を誇るプロ野球は1000億円そこそこ。
http://www.geocities.jp/bibun_houteishiki/nabe/

●Jリーグの収入は1年で100億円
http://www.j-league.or.jp/aboutj/katsudo/shushi.html



はい、ソース。
これで満足?
規模は10倍違うんだよ。


557 :U-名無しさん:04/12/22 19:48:37 ID:5zhq4WVy
>>556
>>555



558 :U-名無しさん:04/12/22 19:48:56 ID:0eIRY3Yy
今週、週刊ベースボールとサカダイで、偶然なのかベガルタの人気回復に向けての検証記事が出て種。
両方読み比べてみるとなかなか視点が違ってておもろい。

559 :U-名無しさん:04/12/22 19:52:50 ID:7kad4C0D
>>556
これ以上は続けない方がいいと思うぞ。
すでにそこらかしこから笑いが漏れつつあるし。

560 :U-名無しさん:04/12/22 19:56:00 ID:jDnrV7CH
野球豚(ノ∀`)アチャー

561 :U-名無しさん:04/12/22 19:58:21 ID:5zhq4WVy
全部書くのが面倒だからまとめて書くね。
03年度のサッカー界の収入845億円。

プロ野球の収入1000億円が本当だったとしても
これだけメディアの扱いが違うにも係わらず
たいして違わないって終わってるなw

562 :U-名無しさん:04/12/22 19:58:21 ID:zMqRWRvk
朝日新聞の動きは注目に値する。
新聞にスポーツ面ではなく「サッカー面」を作ってる日が結構ある。
週刊朝日のレッズ増刊号はサカダイ前編集長が編集人で
アエラ所属のサカマガ前編集長が巻末ページを担当してた。
何か企んでるのだろうか。

563 :U-名無しさん:04/12/22 20:01:01 ID:buOlh/01
レッズをサッカー界の巨人にしようとしてるんでしょ。
そういうわかりやすいビッグクラブあった方がわかりやすしね。
結局、Jも海外と同じく札束リーグになるのか・・・

564 :U-名無しさん:04/12/22 20:03:25 ID:7nZYG6PL
>>556
ひょっとしてJリーグがリーグ自体独立採算制で、
チームの収支は全くそれとは別だなんて超基本さえ知らないなんてありえないよね。

ていうかひょっとしてNPBはリーグ単体で1000億稼いでるんですか?
そりゃすごいですね。びっくりします。

でもJは公式資料なのに、プロ野球のソースはジオシティの個人サイトさんなんですね。
さすがプロ野球様は大した情報管理ぶりですね 凄いなあ(笑

確 認 し て お く が さ す が に 釣 り だ よ な ?

565 :U-名無しさん:04/12/22 20:05:06 ID:jDnrV7CH
マジなんじゃないの?野球ファンって無知なとこがあるからな。

566 :U-名無しさん:04/12/22 20:09:38 ID:UoTAFzIR
QT+NBx/Uは今ごろ顔が真っ赤になってるか、まだわからないバカなのかさてどっち?

567 :U-名無しさん:04/12/22 20:11:56 ID:gAP86hid
久々にスレがのびてると思ったら

ま た 野 球 脳 か

568 :U-名無しさん:04/12/22 20:13:18 ID:AfqmePEy
「札幌野球脳と語るスレ」でも立てる?

569 :U-名無しさん:04/12/22 20:17:13 ID:UoTAFzIR
>>549
朝日はあちこちのチームにスポンサーとして顔出してるから
地元チームをを応援する姿勢に変えたかもしれんな。

570 :U-名無しさん:04/12/22 20:18:30 ID:QT+NBx/U
はいはいすみませんねえ。俺が間違ってました。
でも、見つけてきましたよ。ソース。

Jリーグ全体では537億円だって。最新版は2002年のデータしか無かったけど。
>>561何が800億円だよwホラ吹いてんじゃねーよwwww

http://www.j-league.or.jp/aboutj/jclub/2002-3/000.html


あ、ちなみにプロ野球は1000億円+全12球団の収入=???億円ですから。
結局Jリーグとは桁違いの差なんだよね。

571 :U-名無しさん:04/12/22 20:22:40 ID:zMqRWRvk
野球豚がさかんに札幌の話をしてるのは
うわさの新防衛ライン「J2よりまし。」ってことか。
焼豚はこれで10年くらい戦えそうだな。

572 :U-名無しさん:04/12/22 20:26:18 ID:IX0TU6ci
>571
札幌の話をしてるのは野球豚じゃなくて
お脳が少しお弱い人だから勘弁してあげて

573 :U-名無しさん:04/12/22 20:28:58 ID:QT+NBx/U
チーム数が3倍もあるのに、プロ野球に大きく差を開けられているJリーグwwwwwwwww


574 :U-名無しさん:04/12/22 20:28:58 ID:w1LkZxNZ
野球豚(ノ∀`)アチャー




575 :U-名無しさん:04/12/22 20:30:53 ID:UoTAFzIR
うわあ、恥の上塗り・・・
配分金のないプロ野球機構が1000億も稼いでどうすんだよ・・・
コミッショナーの年俸が100億ぐらいあるのかw

576 :U-名無しさん:04/12/22 20:32:09 ID:r+QfRY2C
NPBってどこで稼いでるの?

577 :U-名無しさん:04/12/22 20:38:38 ID:7nZYG6PL
ジオシティの個人運営ファンサイトに
>日本で独占的人気を誇るプロ野球は1000億円そこそこ。
って書いてあるからってそれがプロ野球の収入だと思えるなんて。
さらには確固たるソースとして自慢げに提出できるなんて。

さらには
>あ、ちなみにプロ野球は1000億円+全12球団の収入=???億円ですから。

なんて発言を本心からかませる、そんなスゴい人がこの世に本当にいるとは思えません。
頼むから

釣  り  だ  と  言  っ  て  く  れ


578 :U-名無しさん:04/12/22 20:39:06 ID:JiykWaaf
もうええがな

579 :U-名無しさん:04/12/22 20:45:35 ID:5zhq4WVy
>>577

毎回間違いまくってるんだから・・・・・



釣り                       かな?

580 :U-名無しさん:04/12/22 21:09:01 ID:kNH2wolD
プロ野球機構に1000億円なんてどこをどう読んでも解釈できないんだが。


581 :U-名無しさん:04/12/22 21:11:22 ID:kNH2wolD
後、1000億円もの収入があるなら

ロッテ売り上げ増へフロントも補強
ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/baseball/dec/o20041220_70.htm
ロッテの今季の総収入は20億7000万円

のようなチームに分配すればいいのに・・・。機構に入ったお金ってどう処理されるの?

582 :U-名無しさん:04/12/22 21:17:31 ID:z6o9bGDc
天然馬鹿には敵わない

583 :U-名無しさん:04/12/22 21:26:51 ID:ZuHTNgbV
ふと思ったんだけど、野球って赤字補填抜いたらサッカー下回ってないか?

協会+Jが巨人と同じ位だから(250億〜300億)
28クラブと11球団を比較した場合
下手すると既に抜かれてるじゃないの?

どっちにしても大差ないなw

584 :U-名無しさん:04/12/22 21:32:05 ID:kNH2wolD
まあ球団名が入ってるから赤字補填分は入れて当然という考え方はあるかもしれんがそれにしても
70年間経済日本でスポーツ興行を独占していたにしては収入が少なすぎるな

585 :U-名無しさん:04/12/22 21:54:01 ID:4wY6JW0u
>>583
巨人の売上は選手に流れてる訳だが・・・
協会の売上はどこに消えてるんだ?

586 :U-名無しさん:04/12/22 22:09:32 ID:AfqmePEy
>585
遠征とか強化費ってそれなりにかかるんじゃないの?

587 :U-名無しさん:04/12/22 22:12:31 ID:ZuHTNgbV
>>585
土+芝のグランド+施設の整備
全カテゴリーの強化費(遠征+招待+合宿)
(A+23+20+17+女子)
人材育成(選手+監督+コーチ+審判)

あと貯金かな?

588 :U-名無しさん:04/12/22 22:26:40 ID:jZK7y9bs
>>570

あの・・・そのページには537億=28球団の年商って書いてるんですが・・・
今度はJリーグに入って分配される分を無視ですか?


589 :U-名無しさん:04/12/22 22:35:06 ID:UoTAFzIR
>>588
570の馬鹿さ加減を擁護する気はないが分配分は年商に含まれてると思うぞ。

590 :U-名無しさん:04/12/22 22:41:23 ID:ox9ngLry
サッカー協会とJリーグは別だぞ

591 :U-名無しさん:04/12/22 22:42:08 ID:HiD88IoM
Jリーグ関係は「クラブ総収入+リーグ総収入−各種賞金・分配金」で良いんだろ?
天皇杯や代表関連の金は計算できんが

592 :U-名無しさん:04/12/22 22:59:27 ID:buOlh/01
Jリーグは総収入が少ないのに、チーム数を増やして
1チーム当たりの分配を減らしている。
野球は総収入が多く、チーム数を固定して1チーム当たりの
分配を多くする。ただ、その分配に問題があるだけでそこを直せば
かなり良くなる。

593 :U-名無しさん:04/12/22 23:00:58 ID:ZuHTNgbV
                        ☆.。.:*・゜`★
                     ☆.。.:*・゜`★☆.。.:*・゜`★
                           ID:buOlh/01
                        ☆.。.:*・゜`★
                    ′//    //′
                        //
                      //
                     //
      ブンッ          //
    /  ∧_∧      //
  // / (   ´)    //
 ( ̄ ̄二⊂    彡⊃ ‘ 、' > カキーン!
   ̄ ̄    y   人    从
       ミ(〓_)__),,


594 :U-名無しさん:04/12/22 23:50:59 ID:d83fOFcq
つぅかそろそろ別スレでやれよ

595 :U-名無しさん:04/12/22 23:57:04 ID:Yda83+In
43.7% プロ野球&Jリーグともに応援するチームがない
19.6% プロ野球&Jリーグともに応援するチームがある
30.9% プロ野球だけ応援するチームがある
*5.9% Jリーグだけ応援するチームがある

50.8% プロ野球の応援するチームがある人
25.5% Jリーグの応援するチームがある人

プロ野球しか応援していない人多いね(笑)
応援しているチームがなくても見る人はいると思うけど・・・

野球もJリーグも見ましょう。
ttp://www.nri.co.jp/publicity/nr/pdf/nr20041222.pdf

関心がない  低下した    高まった
52.6% モーター  27.8% 野球   33.8% メジャー
51.1% 競馬.   20.4% 相撲.  21.1% 代表
45.4% ゴルフ.   *9.9% Jリーグ  13.9% 野球
42.4% 格闘.   *8.5% 競馬.  10.5% 海外
40.6% 相撲.   *8.2% ゴルフ.  10.4% 格闘
31.7% 海外.   *7.5% 格闘   *9.2% Jリーグ
27.1% Jリーグ  *6.6% 海外   *7.8% ゴルフ
21.6% 代表 .  *5.8% モーター.  *6.0% モーター
21.1% メジャー  *5.6% 代表   *3.8% 競馬
19.4% 野球.   *3.0% メジャー.  *2.3% 相撲

モーター=モータースポーツ、格闘=格闘技、海外=海外サッカー
代表=日本代表、野球=国内プロ野球

596 :U-名無しさん:04/12/22 23:59:51 ID:Yda83+In
観戦するプロスポーツの視聴状況
見る     積極的に/時間があれば
62.6% 代 表. |||||||||||||||/|||||||||||||||| 30.6/32.0
55.0% 野 球. ||||||||||/||||||||||||||||||  19.4/35.6
41.8% メジャー ||||/|||||||||||||||||      8.4/33.4
35.6% Jリーグ ||||/||||||||||||||       8.2/27.4
32.3% 格 闘. ||||||/||||||||||       11.4/20.9
28.9% 相 撲. ||/||||||||||||        4.9/24.0
28.1% 海 外. |||/|||||||||||        6.2/21.9
23.2% ゴルフ ||/|||||||||         4.7/18.5
22.2% モーター |||/||||||||         6.5/15.7
20.5% 競 馬. |||/|||||||          6.8/13.7

見ない    全く / あまり
37.4% 代 表. |||||||||||/||||||||         21.6/15.8
45.0% 野 球. ||||||||||/||||||||||||        20.1/24.9
58.3% メジャー ||||||||||||||/|||||||||||||||      27.5/30.8
64.5% Jリーグ ||||||||||||||||/||||||||||||||||     32.4/32.1
67.7% 格 闘. |||||||||||||||||||||/|||||||||||||    41.3/26.4
71.2% 相 撲. ||||||||||||||||||||/||||||||||||||||   39.0/32.2
72.0% 海 外. |||||||||||||||||||/|||||||||||||||||   37.7/34.3
76.9% ゴルフ |||||||||||||||||||||||||/|||||||||||||   50.6/26.3
77.8% モーター ||||||||||||||||||||||||||||||/|||||||||  59.8/18.0
79.5% 競 馬. |||||||||||||||||||||||||||||/|||||||||||  58.1/21.4

モーター=モータースポーツ、格闘=格闘技、海外=海外サッカー
代表=日本代表、野球=国内プロ野球
ttp://www.nri.co.jp/publicity/nr/pdf/nr20041222.pdf

597 : :04/12/23 00:04:07 ID:OFc66rvU
日本経済の復興を宣伝兼興業として支えてきた野球と
文化振興の核を全国に網羅することを目的とするサッカーか

経済的豊かさを求めた戦後、文化・精神的な豊かさを求める現代
正力松太郎と木之元さんの違いだな

598 :U-名無しさん:04/12/23 00:20:25 ID:0+cFDabQ
>787 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :04/12/22 23:52:42 ID:l9p3QBYr
>>785
>> でもJ2とかは「レベルが低い+弱い+有名選手が居無い+話題性が無い」
>> なのになんで客が入るんだろうな?

>客が求めてるのは、レベルが高い、強い、有名選手が居る、話題性の在る、
>チームではなく、ただ、「自分達のチーム」なんだよ。
>それがたまたまサッカーだったって事。

>789 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :04/12/22 23:57:55 ID:Vi7H47aR
>>787
>野球ファンが求めてるのは
>レベルが高い、強い、有名選手が居る、話題性の在る、自分達のチーム
>だな。

野球ファンが求めているものは札幌野球脳とピタリと一致するねw

599 :U-名無しさん:04/12/23 00:25:49 ID:YudhyClq
おまえらは封印されている

群れに適応できないノケモノ ――
つまり、社会不適合者は野に下りケモノになるしかない

そしてさらに新しく大きな群れを作り元の群れを食いつくす
この繰り返しで社会は進化していく

つまり新しい世代は常にノケモノから作られる

だから旧い世代や旧い世代に追従する者にとってノケモノは脅威なんだよ

600 :U-名無しさん:04/12/23 00:58:09 ID:BNsufI4K
野球と比較した金の話をすると荒れる

貧乏人に金の話をするのと一緒

601 :U-名無しさん:04/12/23 01:13:42 ID:N29GMUg3
これって板違いでは?再編いたあたりが妥当かと。
ああ・・・あと592の言ってる事は間違ってないと思うがイニシアチブを取る人間が出るのに10年かかる気もする。

602 :U-名無しさん:04/12/23 01:25:59 ID:YEfDPzqD
プロ野球とJの共存は可能だと思うよ。

603 :U-名無しさん:04/12/23 05:39:24 ID:J+n//Urh
>602
おれも可能だと思うよ>プロ野球との共存

只、昨今の状態を客観的に見れば、
近い将来、現行制度のプロ野球が自らの都合で勝手に破滅する可能性は正直高いと思う。
煽りぬきでね。

まあスレ違いだが

604 :U-名無しさん:04/12/23 05:42:55 ID:Q7+z22Ux
天皇杯が9月上旬から始まるみたいね。
あと一ヶ月繰り上げてほしかった。
厳しい日程なのは分かるけど、1ヶ月繰り上げたら、12月上旬には準決勝を消化できる。
リーグ最終日が入れ替え戦の10日とした場合、かなりスマートになると思うんだけどな。

そこにきて世界クラブ選手権が12月11日から始まる。
もし、マリノスかジュビロが出る事になった場合、どうすんだろ。
天皇杯ともかぶる殺人スケジュール。

605 :U-名無しさん:04/12/23 06:04:10 ID:CFpygrvS
・Jリーグ第1節
 →3月5日(土)、6日(日)
・AFCチャンピオンリーグ予選
 →3月9日(水)、16日(水)
・Jリーグ第3節
 →4月2日(土)、3日(日)
・Jリーグ第4節
 →4月9日(土)、10日(日)
・Jリーグ第5節
 →4月13日(水)
・Jリーグ第6節
 →4月16日(土)、17日(日)
・AFCチャンピオンリーグ予選
 →4月6日(水)、20日(水)
・Jリーグ第23節
 →9月10日(土)、11日(日)
・Jリーグ第24節
 →9月17日(土)、18日(日)
・Jリーグ第25節
 →9月24日(土)、25日(日)
・AFCチャンピオンリーグ決勝T
 →9月14日(水)、21日(水)←準々決勝
 →9月28日(水)、10月12日(水)←準決勝
・Jリーグ第28節
 →10月22日(土)、23日(日)
・Jリーグ第29節
 →10月29日(土)、30日(日)
・AFCチャンピオンリーグ決勝T
 →10月26日(水)、11月2日(水)←決勝
・・・えーっと、日本勢は120%世界クラブ選手権には出場できましぇ〜ん。こんなの無理。

606 :U-名無しさん:04/12/23 06:18:27 ID:DCAllxCc
つーかACLとかJリーグ的には管轄外なわけでしょ?
日程ずらすのはまだしも、A保有枠を増やすとか納得できないんだが。
なんで出場チームだけ優遇されるわけ?

607 :U-名無しさん:04/12/23 06:35:27 ID:NfahrGq8
優遇?上の日程見てその言葉が出る方が俺には不思議だ
もっと枠増やしてやってもいいと思う

608 :U-名無しさん:04/12/23 07:04:02 ID:RhS8R85f
>>607
だよな。たった2枠じゃどーにもならんて。
しかも、9月から天皇杯も始まる。さらにナビスコを勝ち進めば、さらに過密。
おまけに代表に召集されれば、戦力ダウン必死。選手も疲弊。

なんともならんのは分かるけど、なんとかならんかねぇw

609 :U-名無しさん:04/12/23 07:12:12 ID:DCAllxCc
>>607
俺の考えが間違ってるかもしれないけど、25人枠って戦力均衡の意味も持ってる
よね?自然とそういう面もあるってだけの話だっけ?もう一つ聞きたいのは、
次の年に出場できなかったら25人枠に戻るの?余りは解雇される?
もっと枠が増える流れになると世代交代に利用するクラブも出てくる気がする。
どっちにどういうウエイトで力をかけるかはクラブの自由だろうし。

610 :U-名無しさん:04/12/23 07:16:54 ID:rJ0/Is9I
戦力均衡…例の人が使うキーワードですな。

611 :U-名無しさん:04/12/23 07:28:07 ID:DCAllxCc
>>610
いや俺も一瞬、誤解されるかなと思ったが違うw
例の人には最初反応してたけど、最近はスルーも覚えた別人です。

612 :U-名無しさん:04/12/23 07:36:23 ID:NfahrGq8
>>609
> 俺の考えが間違ってるかもしれないけど、25人枠って戦力均衡の意味も持ってるよね?
そうだよ戦力の均衡を図るための制度だよ、

> 次の年に出場できなかったら25人枠に戻るの?余りは解雇される?
今年から出来た特例だから変わる可能性もあるけど、25人枠に戻って余りは解雇だね

俺は鞠サポで今年25人でA3やACLを経験したけどこの日程はホントにきつい
こんなことやってたら1番の財産の選手が潰れていく(案の定うちはけが人だらけだったし)
俺の考えとしてはアジアの大会関係なしに、保有枠は30人まで増やすか撤廃するべきだと思う

613 :U-名無しさん:04/12/23 07:43:58 ID:J+n//Urh
ACL出場期間中だけの特例なら別にそんなに

Jリーグにおけるプロ契約の保有枠って言うのは、
そもそも実質的には若手選手に対する一種のサラリーキャップつーか
行き過ぎた青田買いでチーム年俸総額が上がり過ぎないように、
クラブ保護の役割で設けられてるといってもいいモノ。

戦力均衡というよりは(結局有能な選手は資金のあるほうに流れるしね)
無意味な年俸高騰・有力選手の飼い殺しの防止にはそれなりに有効に機能しているといえる。

614 :U-名無しさん:04/12/23 07:48:44 ID:J+n//Urh
うおう、推敲中に送ってしまった…スマソ


615 :U-名無しさん:04/12/23 07:52:46 ID:NfahrGq8
現状の25人てのは少なくないか?
仮に代表に5人くらい取られてもチームとして
紅白戦するくらいの人数は必要だし
30人が適当だとおもうけどな

616 :U-名無しさん:04/12/23 07:57:28 ID:J+n//Urh
まあ、とりあえず、
ACL出場期間中だけの特例なら、
別にリーグ内の対戦で適用されないチームに特別不利益が発生するとも思えないけど。
>A枠増枠

結局たった2枠だしな。
実質的に営業に全くプラスでないアジア戦を戦わないといけない状況で
「行き過ぎた優遇」といわれるのは程遠い、「いわれたから一応やりました」的な
その場しのぎの措置でしかない、つー見方のほうが自然。

まあ以前から25人枠はそもそもきつすぎる、という意見も一部ではあることだし、
「平等」をうたうのであればこの特例自体がどうというよりは
>>612のいうように枠を一律拡大していく方向のほうが競争社会としては健全だと思うよ。
それが行われないのは、
どちらかといえば資金的に弱いクラブに対しての「優遇」措置としての部分があるからなわけで。



617 :U-名無しさん:04/12/23 08:03:54 ID:DCAllxCc
>>612
俺はマリサポじゃないし、磐田にもだけどきついこと言ってるのはわかってる。
申し訳ない。個人的にもともと25人枠で世代交代を乗り越えようとしたら、
よっぽど優秀なフロントでないと無理だと思ってるから。
日程的に27人でもきついだろうから、さらにACLでの枠の拡大が広がると、
世代交代での利用するクラブが出てくる気がする。極論でいえば、ACLに
力をいれないとか。いっそのこと枠な無くした方が公平な気もするけど、
問題もあるし…と。
Jがバランスをとれればいいけど、基本的に矛盾するわけで難しいのではと思う。

618 :U-名無しさん:04/12/23 08:38:14 ID:J+n//Urh
>>617
そもそもA枠が増えたからって、「即戦力の増強」は出来ても
「世代交代」自体には使えないと思うんだが。ちょっと勘違いしてない?
A枠が増えようと増えまいと、若い香具師がCからはじめなきゃいけないって処は変わらないわけだし、
一定数試合出場をつまなきゃ上の契約取れないのも変わらない。
どっちにしろ1チームの出場枠はある程度限られてるから、
強豪チームで出番に恵まれない若手にとっては、出場できる弱小チームへの移籍は常にある程度魅力がある。
むしろA枠選手の多いチームは若手が育ちにくくなる傾向が強まるかもしれないよ?

繰り返すけど根本的にJにおいて保有枠自体は元々短絡的な「戦力均衡」が第一義的な意味のものではなく、
あくまで「中小クラブへの保護措置としての年俸高騰防止」的意味合いが強い。(そこから戦力均衡が発生するという部分はあるとしても)
その辺を無視して、どっか別のスポーツの件を前提にして考えても意味内。

619 :U-名無しさん:04/12/23 08:44:24 ID:r8CIW3Nb
30人枠に拡大するには、もう少し時間が必要な気がする。
25人枠に功罪はもちろんあるけど、現状だと弱小クラブに合わせる状況だと思うし。

J2がはやく発展すればいいね。
せめて16チームに増えれば、枠拡大が現実的な議論として出てくると思う。

620 :U-名無しさん:04/12/23 09:13:47 ID:DCAllxCc
>>618
勘違いしてるのかもしれない。単純に保有枠が増えれば、他のチームの
20代前半の若手の主力を多くチームに置けると考えたんだけど。
1ステージ制になることや試合数の増加で、控えも育てやすい環境になりつつ
あるんじゃないかな?本当に常に出場できるチームに魅力や需要があるなら、
もう保有枠を撤廃しても大丈夫なのでは?
特別に枠を設けるより、完全に公平にしたほうがいいような。
将来的に実際に問題が出てきてから対処すればいい話だとも思うけど。

621 :U-名無しさん:04/12/23 09:24:02 ID:/aM1DD5l
世代交代ならベンチ枠増やすほうが早いと思う。


622 :U-名無しさん:04/12/23 13:14:08 ID:N29GMUg3
まだ保有枠撤廃は早いだろ。一律28人くらいとかのほうがいいのでは?

623 :U-名無しさん:04/12/23 13:41:33 ID:l+EBwIr3
>>620
それは優勝した翌年度は捨てるっていう妄想から生まれたものじゃないのか?

624 :U-名無しさん:04/12/23 15:21:39 ID:D2QI+nn1
まだJ2が16チームになればなんていってる人いる

625 :U-名無しさん:04/12/23 15:33:46 ID:lCYz6O0h
保有枠撤廃するならついでに移籍係数も外してやれよ。
そうすれば若手は全員複数年契約になって簡単には切り捨てられないから。

626 :U-名無しさん:04/12/23 17:43:35 ID:amQ1mLjv
>>622
別に保有したくなければ保有しなくていい。
保有したいとこは保有すればいい。
けが人が多くて困ってるとこを考えろっての。

627 :U-名無しさん:04/12/23 18:12:45 ID:hhQmqQYA
天皇杯は出場してもクラブに収入をもたらすわけでも無いので
上位8チームのみに翌年の天皇杯の出場権(シード付き)与える。
2回勝てば2千万。

628 :U-名無しさん:04/12/23 18:54:10 ID:N29GMUg3
>>626
それができれば問題ないんだが実際保有できないくせにやっちゃうクラブが出そう

629 :U-名無しさん:04/12/23 20:20:30 ID:y1lGRDXl
>>626
けが人を多く出すようなサッカーやるほうが悪い。

>>627
前から思っていたんだけど、天皇杯って辞退する事は出来ないの?
スケジュール的にヤバイクラブは、出たくないと思うんだが。


630 :U-名無しさん:04/12/23 20:42:10 ID:N29GMUg3
>>629
多分過密日程のせいでって意味だと思う。
しかし落としどころが非常に難しいな。

631 :U-名無しさん:04/12/23 21:25:16 ID:lCYz6O0h
前回のACLの日程以外で25人枠で足りないなんて事態考えづらいのだが。
試合使えない人間までA契約しちゃってるのが問題なんじゃないのか?
サテライトの全員を年俸無制限の契約にしちゃってどうすんだよーみたいな。

すなわち変えるべきはA契約の基準で、人数じゃないような希ガス。

632 :U-名無しさん:04/12/23 21:46:33 ID:hhQmqQYA
>>631
意味がよくわからんよ。
25人てのはA契約枠でプロ契約の枠じゃないんだけど。

633 :631:04/12/23 22:05:15 ID:lCYz6O0h
>>632
A契約する以上はいつでも試合に使える選手なわけだろ?
金額上限ない本物のトップチームとの契約なんだから。
だったら25人もいて足りなくなるの通常の日程じゃ考えられん。
足りるように選手揃えて契約すべき。

つまり本来BかC契約でいい選手までAにしなきゃいけないから、
いざってとき足りなくなるんじゃないか、ってことなんだが。

634 :U-名無しさん:04/12/23 22:09:26 ID:hhQmqQYA
>>633
>つまり本来BかC契約でいい選手までAにしなきゃいけないから、
>いざってとき足りなくなるんじゃないか、ってことなんだが。

ますます意味がわからん。
A契約=トップチームじゃないぞ?
B契約だろうがC契約だろうがアマチュアだろうがトップチームで出場できるんだけど。
もっとわかりやくお願い。

635 :U-名無しさん:04/12/23 22:13:36 ID:Y3ZrS5w4
確かA契約でもシーズン中移籍期限内であれば
25人以上何人でも大丈夫なんでしたよね?
もちろん開幕後だからかなり弊害はあるでしょうが・・・

636 :U-名無しさん:04/12/23 22:15:55 ID:N29GMUg3
多分A契約になる条件をカン違いしている人なんだとおもう。
だって>>つまり本来BかC契約でいい選手までAにしなきゃいけないから<<
っていうのがなんか変。
BかCでいい選手って試合に出場できない選手の事でしょ?
・・・どうあがいたって彼らはA契約選手にはなれない。だって試合に出られないんだもん。
A契約履行の条件って450分(この辺りはあいまいだが)以上出場でしょ?

637 :631:04/12/23 22:31:42 ID:lCYz6O0h
契約の基準くらい知ってるよ。
でも、いわゆる一軍ニ軍の差が契約でしかないんだから、本来は
A契約をもってしてトップチームで戦力になる選手に限定すべきもの。
それが25人もいて足りないなら足りなくなるチームが悪いと言ってる。
(ACLとA3がかぶった場合は特殊なので除く)

実質3年以上所属した選手は全員A契約になるシステムが変なのだ。
使えないならずっとBのままでもいいだろ、別に。
(B契約の年俸上限はもうちょっと緩めてもよいとは思うが)

638 :U-名無しさん:04/12/23 22:34:37 ID:hhQmqQYA
簡単に書くね。
A契約→年俸無制限
B契約→年俸480未満
C契約→新人(プロ契約後に3年を超えるか一定の出場時間を越えるとAorB契約)

つまりね
高年俸選手(有力選手)を沢山保有してはいけませんよ。
試合に出てない新人選手に高給払ってはいけませんよ。
という規定。

でJ1はA契約15人以上J2はA契約6人以上の保有が義務付けられてて
かつ25人までというリーグやクラブのレベルを調整する規定でもある。

639 :638:04/12/23 22:40:16 ID:hhQmqQYA
あら?書き込みがチョット遅れたねw

>一軍ニ軍の差が契約
サッカーにはそんなの無い。

>それが25人もいて足りないなら足りなくなるチームが悪いと言ってる。
だからA3やACLにでるチームの話しで、そうでなけりゃ足りないなんて事は無い。

>実質3年以上所属した選手は全員A契約になるシステムが変なのだ。
ならない。

>使えないならずっとBのままでもいいだろ、別に。
いや、だから現状がそうなんだって。

>トップチーム
これを勘違いしている。野球じゃ無いんだから(^_^;

640 :U-名無しさん:04/12/23 22:45:01 ID:N29GMUg3
緊縮経営を奨励するための措置だからな。ACLとかA3ができた今、正直どう扱っていいか困る印象はあるな。
(現に毎年議題に出るし)
とりあえず戦力拮抗の話はおいといて経営に与える影響を話し合わないか?
そうすればこの制度のメリット・デメリットが分かってくるからその後A枠の数の変更を考えるなり撤廃を考えるなり
すればいいと思う。・・・後、637はマジで基準を知らないと思っていたからごめんね

641 :631:04/12/23 22:53:04 ID:lCYz6O0h
だからさ、実力足りない選手でもA契約にしなきゃいけないのは、
移籍係数の問題からんでるからだってことぐらいわかってるんだよ。
そうじゃなきゃB契約のままだっていいわけだから。

脳内で勝手に無知って決めつけるなよー。
なんとかすべきなのは日程のほうでA契約の上限じゃないでしょ、ってこと。
困ってるのはホントに一部のチームだけなんだからさ。

…………
とここまで書いて>>640か。
そだな、俺も冷静になろう。口が悪くなりすぎた。

実際A契約制限は一部の上位クラブ除いては有効に機能してると思う。
俺はB契約をもうちょっと柔軟に活用できれば十分対処できると思うのだが。

642 :U-名無しさん:04/12/23 23:10:36 ID:hhQmqQYA
う〜ん、難しい話しだね。
最低↓最高↑ オランダの様に一部のクラブだけが強くなる。A3やACLで結果を出すには有効。 
       だけどJの戦力均衡は崩れて一部のクラブしか優勝できなくなる。
最低↑最高↑ J1のレベルは上がるけどJ2のレベルは下がる。
       1部と2部の格差が今以上に広がる。
最低↓最高↓ J1のレベルは下がるけどJ2のレベルは上がる。
       1部と2部の格差が殆ど無くなる。

>俺はB契約をもうちょっと柔軟に活用できれば十分対処できると思うのだが。
たしかに。でも試合数が少なく出場機会が限られている事や
J1J2のバランスなど難しい話しやね。

643 :U-名無しさん:04/12/23 23:11:47 ID:N29GMUg3
制度が出来たころとは随分状況が違うんだよな。アジアを狙う〜 過密日程〜 などが特に。
俺が考えるこの精度のメリット 
新人獲得に多額の資金を使わない どんなに無理してもA契約25人だから無理して補強一気にアボーンを防げる

つまる所弱者保護の役割があると思う。Jリーグはチーム数の増加を目的の一つに挙げてるし。


俺が考えるこの制度のデメリット
過密日程をクリアできない(A3なんかユースの選手も使っていたし) 戦力強化に限界がある

俺は世界クラブ選手権に出られればJリーグの注目度は上がると思ってるからこの点は痛すぎる。


ってことで自分なりにまとめてみたんだがやっぱり落としどころを見つけないといけないと思う。
アジア制覇はして欲しいし、もっとサッカークラブが増えて欲しいし。
個人的にはまだ暗黒期を越えて間もないのでもう少し枠撤廃は待った方がいいかと。
俺が某J2クラブサポなせいもあると思うが・・・・・・。




644 :641:04/12/23 23:13:44 ID:hhQmqQYA
最低最高てのはA契約の保有枠のことね。

645 :U-名無しさん:04/12/23 23:21:13 ID:hhQmqQYA
>>643
世界クラブ選手権にでれる様なクラブは欲しいね。
でも国内リーグのバランスが崩れるし・・・・
J1を10にして枠を撤廃してJ2を20にするとか・・・
ゴメンナサイ逝ってきます。(×_×;)

646 :U-名無しさん:04/12/23 23:37:25 ID:yLiRRKJJ
トップリーグが2部リーグよりチーム数多いってのはやっぱいびつな感じがするから
早く下部リーグを充実させないとねぇ

647 :U-名無しさん:04/12/23 23:53:40 ID:lCYz6O0h
世界クラブ選手権もいつまで続くかわからんしなあ。
そもそも本当に実施できるのかどうかすらまだ不透明。

とりあえずアジアNo.1になり続けることに意味がある、って考えないとね。
それにしても中東はあまりにも遠すぎる・・・

かといってACLじゃ日本以外が貧乏すぎる・・・

>>646
とりあえず必要な数は揃ってるよ。
地域比率としてあと数チーム増える余地はあるけど、もうそんなには増えない。
あとはJ2を基盤として経営成り立つシステムさえ確立できれば、
それがJ1に反映して自然と上手くいくようになるはず。
まだJ1中心で考えてる部分大きくて、それがいびつになってる原因だね。

648 :U-名無しさん:04/12/24 00:45:27 ID:h0iVMULj
>>647
>世界クラブ選手権もいつまで続くかわからんしなあ。
>そもそも本当に実施できるのかどうかすらまだ不透明。

日本で開催される間は大丈夫だろう。スポンサーもトヨタだし。
なにげに2010年くらいまで日本で開催される気がする。
今のように開催国シードがない状態では誘致する国も無いだろうし。


あっ、あの国があったか。

649 :U-名無しさん:04/12/24 00:52:18 ID:h0iVMULj
>>647
>世界クラブ選手権もいつまで続くかわからんしなあ。
>そもそも本当に実施できるのかどうかすらまだ不透明。

日本で開催される間は大丈夫だろう。スポンサーもトヨタだし。
なにげに2010年くらいまで日本で開催される気がする。
今のように開催国シードがない状態では誘致する国も無いだろうし。


あっ、あの国があったか。

650 :U-名無しさん:04/12/24 00:53:31 ID:h0iVMULj
スマソ

651 :U-名無しさん:04/12/24 02:33:01 ID:S9/NARmu
>>646
だから、総収入を増やさないでチーム数ばっか増やしてたら
悲惨なことになるよ。今のJじゃパイは限られてるわけだし。
強さも華もないチーム増やしても観客・グッズ収入は増えないしスポンサーも集まらない。
チーム数増やすなら、スターを呼ぶ(外国から)こととスターを作る
(要マスコミの協力)が先。

652 :U-名無しさん:04/12/24 02:57:37 ID:dgYRxobs
                        ☆.。.:*・゜`★
                     ☆.。.:*・゜`★☆.。.:*・゜`★
                           ID:S9/NARmu
                        ☆.。.:*・゜`★
                    ′//    //′
                        //
                      //
                     //
      ブンッ          //
    /  ∧_∧      //
  // / (   ´)    //
 ( ̄ ̄二⊂    彡⊃ ‘ 、' > カキーン!
   ̄ ̄    y   人    从
       ミ(〓_)__),,


653 :U-名無しさん:04/12/24 03:01:16 ID:VomBVJ5L
Jは限られたパイを喰い合うような形にはなっていない。

654 :U-名無しさん:04/12/24 03:05:04 ID:S9/NARmu
今のJはいかにライト層とマスコミを味方につけるかが、最重要課題でしょ。
仙台をみなよ。一気にライト層が離れてしまった。

655 :U-名無しさん:04/12/24 03:11:37 ID:dgYRxobs
>>654
集客力
1位・巨人
2位・阪神
3位・ホークス
4位・仙台←−−−−−−−−−ココ
カス・その他9球団

656 :U-名無しさん:04/12/24 03:13:46 ID:VomBVJ5L
仙台が特に減ったようには見えないが?
2部に落ちればある程度客が減るのはあたりまえ。
動員維持できるチームなんて世界中探しても数えるほどしかないだろう。
レッズですら落ちたし。

657 :U-名無しさん:04/12/24 03:18:24 ID:S9/NARmu
観客動員もそうだが、それ以上にやばいのは放映権収入。
これが劇的に増えてくれないと、今の薄給状態が変わると思えない。

658 :U-名無しさん:04/12/24 03:21:29 ID:dgYRxobs
          ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
   /.  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||     __________
  /.    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <  >>657を迎えに来ました
 ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ. _||  \__________
 lO|o―o|O゜.|二二 札|.|幌 精神病院 ||
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|_____|_l⌒l_||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'

659 :U-名無しさん:04/12/24 03:34:34 ID:S9/NARmu
俺は建設的に話がしたいだけなんだけどな・・・・
Jリーグを盛り上げるための。なんのためにこのスレがあるんだよ。

660 :U-名無しさん:04/12/24 03:38:02 ID:dgYRxobs
           ,、‐ ''"  ̄ ``'' ‐- 、
        /イハ/レ:::/V\∧ド\
       /::^'´::::::::::::i、::::::::::::::::::::::::::::\
     ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ハ::|ヽ:::;、::::::::::::丶
     /::::::::::::::/!i::/|/  ! ヾ リハ:|;!、:::::::l
    /´7::::::::::〃|!/_,,、   ''"゛_^`''`‐ly:::ト   
      /|;ィ:::::N,、‐'゛_,,.\   ´''""'ヽ  !;K
        ! |ハト〈  ,r''"゛  ,       リイ)|    ストーカーは死ねばいいと思うよ
          `y't     ヽ'         //
         ! ぃ、     、;:==ヲ   〃     
         `'' へ、   ` ‐ '゜   .イ
              `i;、     / l         
                〉 ` ‐ ´   l`ヽ
            / !        レ' ヽ_
         _,、‐7   i|      i´   l `' ‐ 、_


661 : :04/12/24 04:21:56 ID:Z510IGin
ACL出場チームの日程問題は
ナビスコの改変で対応する
完全トーナメント制(H&A)に移行してナビスコ全体の試合数を少なくして
空いた週末日でJを消化し、Jの日程に余裕を持たせる
理想的には代表日程の次の優先順としてACLシフトの日程を組む
それとACL出場チームはナビスコ不参加or準決勝から参戦とする
これにプラスしてあとはAFCとの日程調整だな

662 :U-名無しさん:04/12/24 04:33:26 ID:V+xvpvtg
ありえねー
そのやり方ならACL出場チームは今よりも試合数が増えるじゃねーか
オマケにACLに出場しないチームの試合数が減ってしまう。

百害あって一利無し

663 : :04/12/24 04:57:55 ID:3whZuxZa
現状→ACL出場チームは準々決勝から参加、最大で5試合
準決から参加の場合→最大で3試合

664 :U-名無しさん:04/12/24 05:09:53 ID:V+xvpvtg
あっスマンちゃんと呼んでなかったm(_ _)m

でも結局2試合しか減らないし、その為にトーナメント制に
移行する必要制なんて全く無いな。他のチームの試合数が減るだけだし。

665 :U-名無しさん:04/12/24 06:37:21 ID:4gO02WQr
リーグ戦とナビスコ自体は来年のシステム・試合数くらいがバランスがよいと思うので変にこれ以上いじくるのもどうと。
減らす(変える)べきなのは糞のようなA3やら、強化の役にたってるとも思えない代表関係の一部の花試合。

666 :U-名無しさん:04/12/24 15:20:48 ID:0awky+86
こっちに情報が有ったほうがよさげなので。

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1098192850 から

運営費調査
 J1                     J2
浦和     45億        福岡    10.5億
横浜M    30億         山形
G大阪    25億        京都
市原     18億        仙台
磐田     32億        甲府
鹿島     33億        横浜F
名古屋    35億        水戸
F東京     28億        湘南
東京V                鳥栖
新潟      20億       札幌
神戸                 徳島    4億
広島                 草津    3億
大分      16億
清水
C大阪

川崎F
大宮


667 :U-名無しさん:04/12/24 20:19:58 ID:Fc/I513x
東京の収入  J1の平均 J1の予算MAXクラブ
99年 10億
00年 16億 24億 39億
01年 24億 27億 39億
02年 25億 27億 37億
03年 27億 28億 42億
04年 30億 28億 46億

平均があまり変わらないのにMAXの額が増えているのは
収入の格差が広がっている為。ちなみに30億以上のクラブは5クラブ。
現在、予算額は東京は6位

668 :U-名無しさん:04/12/25 00:46:56 ID:KAd9YrHv
>>649
スポンサーがつかずに、ずっとトヨタで日本開催が続いたらいいのに。

669 :661:04/12/25 01:58:46 ID:1hV6nhDN
>>664
だからトーナメント制への以降は全体の試合数を減らし
それで空いた日程でJを消化できるようにして日程に余裕を持たせることが目的
今の日程ではACLシフトの日程を組もうと思っても組めない、それかJの平日開催を
増やさざるを得なくなるギリギリな日程だから。
あと今年や、さらに評判が悪く破綻している来年の日程をもってして
試合数が調度良いとかバランスがいいとか言ってるのは洒落かな?
本気だとすれば感覚が既に狂ってるとしか思えない、もう一度日程表を見直したほうがいいよ(特に3〜5月)

>他のチームの試合数が減るだけだし。

減らない
今年がリーグ戦30試合(H15試合)+ナビスコ6試合(H3試合)保障の計36試合(H18試合)保障
来季以降ナビスコをT制の場合、リーグ34試合(H17試合)+ナビスコ2試合(H&A1回戦分)保障の計36試合(H18試合)保障
で同数となる
それと来季のような狂った日程は(今の方式を維持しようと思えば)今後も毎年続く
W杯年、その翌年はアジア杯開催年、その翌年は1次予選、その翌年は最終予選
さらに2年おきに開催されることが決まっている東アジア選手権
あと麒麟もあるか

670 :U-名無しさん:04/12/25 02:18:27 ID:t3+rOIyZ
>661
今年の試合数より減らないっていうのは
チームを増やして試合数を増やそうとしてるのと相反すると思うけど

671 :U-名無しさん:04/12/25 02:49:18 ID:fh3/mebi
ACLに出場するチームとしないチームの試合数に差がでるのは
どうしようも無い訳で、どっちを重視するかの話し、両方は無理。

ACLを重視するには方法は2つ、国内の試合数の削減かA契約枠の増加。
まず試合数の削減は無理。
来季の試合数の増加は各クラブからの要望でJはそれに応えただけ。
よって、来季の試合数は最低ラインで、削減は各クラブからの反発を招く。
そしてA契約枠の増加も無理。
一部のクラブとその他のクラブの格差が今以上に開くし、J1とJ2の格差も
開く、当然ながら年棒の高騰も招く。

国内リーグよりもACLを重視しする声が一部に限られてる以上は
ACLはJの収益がもう少し上がるまでお預けだね。

672 :U-名無しさん:04/12/25 03:06:37 ID:T/oUZ2+4
>>671
かといって来年の世界クラブ選手権という晴れ舞台をみすみす取り逃がすことも許されない訳で。
うまくいけばJリーグを一般層へアピールできると思うし。
これはもう岡ちゃんの手腕に期待するしかないのだが・・・・
本人もかなりのプレッシャーだと思うよ。









あっ、ジュビロ山本忘れてた(w

673 :U-名無しさん:04/12/25 03:33:14 ID:0J4DgJH0
マリノス '05シーズン試合数

リーグ戦:34試合
ナビスコ杯:2or4or5試合
天皇杯:1-5試合
ゼロックス:1試合
A3:3試合
ACL:6or8or10or12試合

最低47試合、最大60試合
で、さらに代表選手は

W杯予選:6試合
W杯プレーオフ:4試合(予選2位以上なら0試合)
キリン杯:2試合
キリンチャレンジ杯:2試合
コンフェデ:5試合(予選敗退なら3試合)
東アジア選手権:3試合

最低16試合、最大22試合
クラブでの試合を合計すると最低63試合、最大82試合…

674 :U-名無しさん:04/12/25 05:07:50 ID:c5FVeRea
中沢死ぬな・・・

675 :U-名無しさん:04/12/25 05:18:04 ID:9ITKDHtZ
その前に岡田が血管切れて死にそう

え?面白い事するねぇ・・・☆ぶちっゞ(_△_ )ゞ ヒクッヒクッ

676 :U-名無しさん:04/12/25 06:08:54 ID:9ITKDHtZ
マリノスの選手  最低47試合、最大60試合
FC東京の選手  最低41試合、最大52試合
マリノスの代表選手最低63試合、最大82試合
FC東京の代表選手最低57試合、最大74試合
最低試合数の差6、最高試合数の差8

J1のリーグ戦+ACL 最低40試合、最大46試合
参考までにJ2の選手  最低45試合、最大52試合

上の方で試合数やA契約枠の話が出ていて
たいしかに全タイトルを前提にすると試合数は多いいが
こうやって比べるとマリノスが全タイトルを狙いにでも
いかない限り中堅チームとの試合数の差は無いな。

結論
全タイトル制覇を前提としない限り
現状の制度で十分。

677 :U-名無しさん:04/12/25 08:46:29 ID:huKYFxtu
わざわざ計算してくれたのにケチつけるのもなんだが
試合数の差がないっていうのもどうかと思うし
なにより国内のみと海外遠征ありを同じ基準で考えちゃまずいだろ

678 :U-名無しさん:04/12/25 11:26:53 ID:vuuPXQUt
J側が配慮しないと、W杯逃すなこりゃ

679 :U-名無しさん:04/12/25 15:00:46 ID:dg6cQk9B
ACLやA3出場が罰ゲームに思えてきますね。

680 :U-名無しさん:04/12/25 17:33:33 ID:KAd9YrHv
>>678
JFAがその分クラブに手当てを出せばいいんだよ。

681 :U-名無しさん:04/12/25 20:28:57 ID:3W1diJlZ
>>679
以前から言われているじゃない。

登録選手数を変えずに戦うとなると
現状出来る事はベンチ入り選手数増加と交代選手の増加くらいか?
交代選手の数は、5人くらいに増やすとか、キーパーのみ別枠にするとか出来ないの?

682 :U-名無しさん:04/12/25 20:42:16 ID:0J4DgJH0
>交代選手の数は、5人くらいに増やすとか、キーパーのみ別枠にするとか出来ないの?

FIFAの定めたルールに反するだろうからダメだと思う。

683 :U-名無しさん:04/12/25 23:07:20 ID:9BZRevkd
>>682
FIFAの方はたぶん大丈夫、極端な事で無ければいいはず。
でなきゃJ開幕時のVG方式や引き分け無しの勝ち点1〜3なんて
ありえなかったでしょ。
それより問題になるのはベンチに入る=サテに出ない事の方だと思う。
監督が御馬鹿だと試合感の鈍る選手がでてくると思う。

684 :U-名無しさん:04/12/25 23:24:28 ID:wVOCV/Bm
ベンチ入ったってサテぐらい出れるんじゃ

685 :U-名無しさん:04/12/25 23:34:29 ID:9BZRevkd
あれ?試合日って別だったっけ?

686 :U-名無しさん:04/12/26 00:20:33 ID:7CfMKs4V
>>683
>FIFAの方はたぶん大丈夫、極端な事で無ければいいはず。

何言ってんだ?ダメに決まってるだろ。

>でなきゃJ開幕時のVG方式や引き分け無しの勝ち点1〜3なんて
>ありえなかったでしょ。

VゴールはFIFAのお墨付きでやってた。
引き分け無しの勝ち点1〜3はリーグのルールであって、サッカーのルールではない。
当然、FIFAがJリーグに対して口出すわけない。

687 :661:04/12/26 02:41:34 ID:TozOZdKb
なんか言葉遊びや数字遊びしてるのまでいるし、わけわからん
日程の問題を机上の空論で済ませる感覚は無知なのか未経験者なのか・・・移動の問題も無視してるし
普通に3日おきの試合が続く状態が(ACLに関係なく)2ヶ月も続く状況は異常でしかないだろ
去年くらいからの異常な日程を「大丈夫」とか「普通」とか言える感覚が分からん
悪いほうに毒されてしまったとしか思えん

あと各クラブが「全体の試合数」の増加なんていつ要望出したんだ?
聞いたことないんだが
リーグの試合数増加という意見なら聞いたことはあるが
リーグ試合の増加というのなら、興業的にも客寄せのリズムを作りやすい、動員力もある
経営の長期的な安定というメリットもある(年間シート)

まぁ>>676あたりは出場チームはリーグとACLに専念して他は捨てろって意見のようだから
いっそのことACL出場チームはナビスコ不参加にしたほうがいいのかもね
それでも日程は、他のチームのナビスコ開催日により押し込まれてそれほど変わらないんだけどね
あとはナビスコを以前のように平日開催に戻すか

688 :U-名無しさん:04/12/26 04:03:33 ID:JmrvNMh/
延長になったら4人ってルールなかった?

689 :U-名無しさん:04/12/26 04:42:09 ID:I3W24isv
>>687
平日開催で厳しいのは、4月と5月の間の二週間と7月の前半の二週間でしょ。
二ヶ月も続かないよ。後、ナビスコは代表の日程にかぶせてあるから
わざわざ平日開催にする必要ないでしょ。

690 :U-名無しさん:04/12/26 21:12:19 ID:2toJrjsu
(・ー・)オワッタナ・・・


691 :U-名無しさん:04/12/29 18:30:04 ID:zcA4zxQ7
age

692 :U-名無しさん:04/12/30 14:56:56 ID:jzC8QVqk
朝生でJ1のチーム数多いって意見でてた。

理想
J1 10 36回戦制
J2 12 44回戦制
J3 8チーム×東西2地区 28試合制

これだと各ディビジョンのレベル上がり、白熱したリーグ戦になるのは確か。

3年後ぐらいに強行するのもあり>Jリーグ

693 :U-名無しさん:04/12/30 15:11:56 ID:Q3YueNNN
>>692
まずレベルが上がると白熱するって考えが間違い。
それに将来的に18か20で固定されるのだから、10に減らす必要がない。
後、細かいことだから気にしなくていいけど、来期は30チームになるんだが、
その理想ってのは28チームで計算してるよ。

694 :U-名無しさん:04/12/30 15:23:33 ID:mDyTdIEy
J1のチーム数が減れば中位で力を蓄える余地がないので
エレベーターチームとJ1常連チームの間の格差は余計に広がるだろう。

695 :U-名無しさん:04/12/30 15:23:58 ID:Y7lzkOcr
J110チームって人口500万人以下の国じゃないんだから

696 :U-名無しさん:04/12/30 15:28:36 ID:S944z6CY
この国はフェロー諸島ですか?

697 :U-名無しさん:04/12/30 15:33:57 ID:szxa5O5U
J1が10チームになったら中位スレがなくなっちゃうじゃん!!

698 :U-名無しさん:04/12/30 16:15:39 ID:8Yu3Ri0l
J1が少なくなっても今までJ1に入っていた企業からの資金が集まる訳じゃないしね。
いまだにJリーグのチーム数が多すぎるので資金力が無いなどと的はずれな意見がよくある。

699 :U-名無しさん:04/12/30 17:02:31 ID:FVHoLqEf
でも無駄なチームが淘汰されることでJ1のレベルは上がるんじゃないの?

700 :U-名無しさん:04/12/30 17:18:10 ID:GruHofOV
チーム数が16→18に増えたのはCS廃止の経済的影響だって聞いた気瓦斯。
今年の観客数からもわかるけど、TVもゴールデンだしスポンサーもつくし、CSは金入るからね。
CS廃止で減るスポンサー料とかの金を試合数↑で埋めようってことだったはず。
だからチーム数↓はありえないでしょ。

あと10チームになんてしたら菓子杯天皇杯やらも含めると1年で同じチームとかなりの回数戦うことになるわけで・・・
某球技と違ってサッカーは同じとこと何回も戦いたくないってどっかの選手が雑誌のインタビウで行ってたよ。

701 :U-名無しさん:04/12/30 17:20:18 ID:5kYJ250f
>>699
レベルは一時的に上がるかもしれないがJ全体の注目度は確実に下がる。


702 :U-名無しさん:04/12/30 17:35:21 ID:QXsYIxAT
また野球脳か

703 :U-名無しさん:04/12/30 17:38:16 ID:kJJap7oa
鈴木のおっさんがJ2は12チームあたりがいいと思ってるのがなー
やっぱりピラミッドにならないと駄目だと思うんだがな

704 :U-名無しさん:04/12/30 17:45:07 ID:OjcDcyLs
来年チーム数が増えるのはナビスコ予選免除になるACL出場チーム2チームの
穴埋めのため

705 :U-名無しさん:04/12/30 17:55:50 ID:mDyTdIEy
>>703
将来は18〜22ぐらいで考えてるんじゃね?
ただ今はそんなにチーム数集まらないし、
J2のハードル下げるようなことはしたくないんだと思う。

706 :U-名無しさん:04/12/30 18:01:59 ID:XYQTeJXn
J1が10チームで
1位→チャンピオン、1位2位→新東アジア&オセアニア連盟CL自動出場権
3位→新東アジア&オセアニア連盟CL予選出場権
9、10位→J2降格

J2は12チームで現状のJ1の11位〜16位プラスJ2上位6チームによるリーグ。
1位2位→J1昇格
11位12位→J3降格

J3は現状のJ2下位6チームプラス新加盟クラブによるリーグ

707 :U-名無しさん:04/12/30 18:29:49 ID:8Yu3Ri0l
Jリーグが始まった時はH&4回対戦してたが、さすがに4回も試合があると飽きた。
さらにナビスコや天皇杯もあるから最悪7回同じチームと試合があるかもしれない。
レベル自体は現在の中位以上のクラブはJリーグバブルの時と比べて確実に上がっている訳だから、
レベルアップが人気獲得になると単純に言えないだろう。

708 :U-名無しさん:04/12/30 19:28:01 ID:5kYJ250f
>>703
12あたりがいいんじゃなくて、
そう簡単に増えていかない現状では12×4回戦制でないと
運営・スケジュール的にうまくまわせないって事だったはず。

709 :U-名無しさん:04/12/30 19:29:17 ID:HxVN42Gy
>>703

チーム数を「J3>J2>J1」にしなければならないみたいな意見をよく耳にするけど、なぜそう考えるの?
俺は必ずしもそうでなくても構わんと思うが。


710 :U-名無しさん:04/12/30 19:45:42 ID:9yb30/s4
>>709
J3=J2=J1 でもいいと思うが、
要は試合数(観客動員数)との兼ね合いで、そうなるんじゃないの?
J1の試合数の理想は34〜38だけどJ2、J3はもう少し(もちろんH&Aの2回戦形式で)試合数はほしい。
今より昇格・降格が頻繁になったときに経営リスクをできるだけ避けるためにね。

711 :U-名無しさん:04/12/30 19:49:07 ID:hK1QUlTv
>>709
組織・昇降格制度としてのピラミッドと
数のピラミッドを混同してるような香具師が結構居る。

712 :U-名無しさん:04/12/30 19:53:47 ID:kJJap7oa
じゃあ聞きたいが、愛媛とか熊本とかがJ2参入しだすとどうするわけ
(J2 14チーム 年間52試合)は無理だ、またJ1増やすのか?

713 :U-名無しさん:04/12/30 20:04:38 ID:hldaQZ8e
J1は可能な限り多い方がいいのだろうか。
以前は16がベストだと思っていたのだが、
新たに入ってくるクラブがあると何かうれしい。

714 :U-名無しさん:04/12/30 20:17:54 ID:9yb30/s4
>>712
14チームあたりが1番難しい。16チームになるとH&A2回戦で30試合いける。
今の4回戦方式はJ2のチーム数が少ないため仕方無しにやってるだけと認識してる。
>>713
いいわけないよ。代表戦やカップ戦との兼ね合いもあるし20チームが限界。
あんまり増やすと選手の消耗があるし、J1のレベル低下が懸念される。
それにFIFAからクレームが来るよw

715 :U-名無しさん:04/12/30 20:20:39 ID:5kYJ250f
>>712
おそらく次にJ2を増やす時は
一気に16チームにするような気がする。
で、その後に18か20で打ち止め→以後J3ってカンジで・・・・

足りない分はナビスコをJ1の上位複数をシード制にしてJ2勢に予選リーグに参入させてみたりとか・・・

716 :U-名無しさん:04/12/30 20:28:20 ID:0XzkXAx4
どっかの時点でアクションプランを組んで、指標をクリアしたクラブを一気に4−6チームJ2に加盟させ、
18−20チームの2回戦制に移行する、というのが現実的な気がする。
1999年のJ2立ち上げ時がそんな感じだったし。

717 :U-名無しさん:04/12/30 20:36:57 ID:9yb30/s4
>>715
ありえるね。
16チームになるときは、結構無理するんじゃないかな?
参入基準を甘くするとか、アマチュアチームが1年間入ってくるとかw
とにかくすごい超法規的処置をとるような気がする。




718 :U-名無しさん:04/12/30 20:40:39 ID:hK1QUlTv
そんなの3回戦制にすれば問題ないだろ。
2部リーグで「16クラブ2回戦総当り30試合」では
経営・収入の面でも、選手育成の面でも少な過ぎだ。

719 :U-名無しさん:04/12/30 20:46:08 ID:kJJap7oa
>>715-716
結果としてJ1チーム数≒J2のチーム数になるわけだ

720 :U-名無しさん:04/12/30 20:48:08 ID:Ei8lim6d
>>718メル欄が・・・(w
俺は717の言うようにどっかでウルトラCを使うと思う。
上手くナビスコとかを日程に組み込めるといいよね

721 :U-名無しさん:04/12/30 20:51:40 ID:kJJap7oa
結論から言うと

J1 18
J2 18〜20

がベストなわけだよ

鈴木椅子男がJ2は12チームが望ましいと発言するのはナンセンスという訳だよ

722 :U-名無しさん:04/12/30 21:02:06 ID:0XzkXAx4
つーか椅子男自体が「将来的にJ1J2各20チーム程度」と発言しているわけだが。
「12チームが望ましい」つうのは、あくまで現状J2の4回戦制においての現実的側面からの話で。
そこに噛み付いても意味なし。

723 :U-名無しさん:04/12/30 21:08:35 ID:kJJap7oa
>つーか椅子男自体が「将来的にJ1J2各20チーム程度」と発言しているわけだが。

ソースは?つい最近以下のように発言してるわけだが

545 名前: [sage] 投稿日:04/12/06(月) 20:28:55 ID:3Lt2zI4l
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041206-00000512-yom-spo
抜粋
鈴木チェアマンはJリーグの将来像についても触れ、J1は20チーム、J2は14まで拡大できるとの認識を示したが、「たくさんの方々に認知させ、定着させるには、3年ぐらいはJ118チームで続けた方が良いと感じている」と語った。

34チーム以上にならないとJ3は無いみたいだ。

724 :U-名無しさん:04/12/30 21:16:26 ID:9yb30/s4
>>723
それは、急にはチーム数が増えないから当面の措置としてのベターな選択を言ってるだけだよ。
記者が将来像といってもそれは近い将来の話。だって昔から最終的に100チーム作るって言ってるじゃん。

725 :U-名無しさん:04/12/30 21:24:21 ID:5kYJ250f
>>723
この14ってのはあくまでも4回戦制を前提にした場合の事だよ。
違う記事で事務局長が(4回戦制は)14チームまでは出来るって発言があったし。
サッカー批評のインタビューで逆ピラミッドはおかしいと認めてるよ

それにモノ好きスレをみると、全ての上手く歯車がかみ合えば
一気に増える可能性もないわけではないんだよね

726 :U-名無しさん:04/12/30 21:26:40 ID:5kYJ250f
>>725

×全ての上手く歯車がかみ合えば
○全ての歯車が上手くかみ合えば

おもさげながんす

727 :U-名無しさん:04/12/30 22:34:39 ID:MyeEzvwx
J2=16チーム論ぶってる殿方はJ3スレでも読むの薦める。
特に715氏。

ナビスコカップの試合はJ2リーグでない。

728 ::04/12/30 22:43:32 ID:ZV+Jeaxn
>>727
J3スレなんて単なる妄想スレだろ。
何の参考にならんだろ。

729 :U-名無しさん:04/12/30 22:54:06 ID:3Ihh1ASa
サッカー抜きにしてスポーツを語り

巨人の選手を神のように崇める番組しか作れない

サッカー界にとっての癌の日テレへ

サッカーを愛する皆さんの怒りの抗議メールはこちらへ

https://www.ntv.co.jp/staff/form.html

730 :U-名無しさん:04/12/30 22:56:29 ID:v6c2RxtB
朝生でチラッっと出てた意見をまとめるとこんな感じじゃないの?

1部
Jプレミアリーグ   10チーム4回戦(2ステージ)

2部
Jセントラルリーグ  12チーム4回戦
Jパシフィックリーグ 12チーム4回戦

3部
Jイースタンリーグ . 6〜8チーム4〜6回戦
Jウエスタンリーグ  6〜8チーム4〜6回戦
Jサザンリーグ(Q) 6〜8チーム4〜6回戦

サテライトリーグは解散。
トップに出られない選手達はBチームとして3部に組みこむか
3部のクラブにレンタルして実践経験積ませる。

731 ::04/12/30 23:09:24 ID:ZV+Jeaxn
>>730
JセリーグとJパリーグってw
誰がこんな事言い出したんだ。
野球関係者が出てたのか?w

732 :U-名無しさん:04/12/30 23:11:55 ID:v6c2RxtB
>>731
ちょっとした皮肉だよ(w

733 :U-名無しさん:04/12/30 23:20:45 ID:MyeEzvwx
>728
いや、あそこの方は妄想(期待)と実際の所が語られてきた。

734 :U-名無しさん:04/12/30 23:21:20 ID:3Ihh1ASa

サッカー抜きにしてスポーツを語り

巨人の選手を神のように崇める番組しか作れない

サッカー界にとっての癌の日テレへ

サッカーを愛する皆さんによる怒りの抗議メールはこちらへ


http://www.ntv.co.jp/ogura/bbs/

735 :U-名無しさん:04/12/30 23:32:55 ID:v6c2RxtB
>>712
朝生ではJ1減らしてJ2を2地区にするとか言ってたんだけどな
セルジオは本気で希望してんのかな?

ま、漏れの予想では愛媛、群馬、岡山、栃木あたりで打ち止めで
熊本等九州勢がJに参入するのはJ3創設と共にの予感

736 :U-名無しさん:04/12/30 23:44:10 ID:3+4sVXKc
J2東西分割しちゃえば良いんだよな
そうすればきれいなピラミッドになるし

J1 16
J2 東10 西10

J1 15位16位は自動降格で13位14位は入れ替え戦
J2は東西優勝チームが自動昇格で2位は入れ替え戦

入れ替え戦は4チームが総当りの3試合で上位2位がJ1昇格

仮に東に2チームに降格しても次の年は44節やって降格を増やして
10チームに戻せばOK


737 :U-名無しさん:04/12/30 23:53:55 ID:SGPDxu7M
>>734
全日本選手権は男女共に日テレのチームですがなにか?

738 :U-名無しさん:04/12/31 00:01:54 ID:PbPkghrj
日テレはTV局の中では比較的に優秀な部類に入ると思うけどな

739 :U-名無しさん:04/12/31 00:03:42 ID:2VwjNkj5
>>736
入替戦リーグいいねえ
自動は2チームで後は力比べしてもらわないとね

あと、もし仮にJ1減らす前提なら一気に減らしたうえ
名称の工夫とかしてプレミア感出す方向じゃないと
減らす価値無いかなとは思っている

今のJのチーム数だとj110チーム、j210×2チームか

740 :U-名無しさん:04/12/31 00:07:31 ID:qUhyXHMU
リーグのチーム減らすなら、いっそ12チームにして
降格・昇格を6チームずつにしよう。
それぐらい大幅に流動しないと
上位リーグと下位リーグとのレベル差が広がりすぎてつまらん。

現在みたいにリーグ下位が突然優勝争いするような状況はおかしい。
上位6ぐらいはむしろ固定してもいいのだが問題は中位以下。
ここがいつでも下位と入れ替わるような状況が全体から見るとむしろ望ましい。

741 :U-名無しさん:04/12/31 00:09:29 ID:Eqy1k4f1
愛媛、群馬が来年。
熊本、岡山が再来年。
栃木、静岡がその次あたりかな。
J1J2が20チームになったら、J3構想が現実化すると思うよ。

742 :U-名無しさん:04/12/31 00:21:17 ID:14Hrvszl
>>730

1部
Jプレミアリーグ   10チーム4回戦(2ステージ)
−[横浜 浦和 ガンバ大阪 市原 磐田 鹿島 名古屋 FC東京 東京V 新潟]

2部
Jセントラルリーグ  12チーム4回戦
−[柏  川崎 大宮 山形  仙台 甲府 横浜FC 水戸 湘南 ザスパ草津 札幌 栃木SC]
Jパシフィックリーグ 12チーム4回戦
−[清水 神戸 広島 C大阪 京都 福岡 鳥栖 熊本 徳島 愛媛 大分 岡山]   

3部
Jイースタンリーグ . 6〜8チーム4〜6回戦
−[グルージャ盛岡 福島ユンカース ヴィーゼ塩釜  武蔵野FC アビラーション 群馬FCホリコシ]
Jウエスタンリーグ  6〜8チーム4〜6回戦
−[エストレラ姫路 SC鳥取 静岡FC 山雅クラブ 長野エルザSC 三菱自動車水島]
Jサザンリーグ(Q) 6〜8チーム4〜6回戦
−[沖縄かりゆしFC FC琉球 ヴォルカ鹿児島 ニューウェーブ北九州 大隈NIFS]



パシフィックの経営がやばそう

743 :U-名無しさん:04/12/31 00:22:37 ID:zD9AuiNS
>愛媛、群馬が来年。
>熊本、岡山が再来年。
>栃木、静岡がその次あたりかな。

愛媛、群馬が来年あがったら、その時点でJ2が14チーム。
となると、そこでJ3考えることになってる。

744 :U-名無しさん:04/12/31 00:25:51 ID:U3OUvtOn
>743
J3じゃなくてJ2のアクションプランだろ

745 :U-名無しさん:04/12/31 00:28:19 ID:vpaltsap
妄想もいいけど、10に減らす必要性がないって。
前チュアマンが話してた将来像だと、20+20とJ3が三地区にわけて20x3の100
チームでしょ。日本の地形的にも細長い感じがあるからイタリアのように
三部リーグを分割するって話なんだろうが、二部を分割するなんて聞いたこと無い。


746 :U-名無しさん:04/12/31 00:31:58 ID:zOFs7YX3
>>740
>現在みたいにリーグ下位が突然優勝争いするような状況はおかしい。

そうか?
どこの国でも旋風を巻き起こすようなチームはあるし、
優勝はいつも落ち着くところに落ち着いてるからいいと思うが。


747 :U-名無しさん:04/12/31 00:32:21 ID:0Lrd8k+b
プレミア化で1部リーグのチーム数絞るのはメリットよりデメリットの方が遥かに大きいと思うけど。
現状、一部リーグだからこそ経営が成り立っている部分は大きいわけだし。
将来においても、状況はそんなに変わらないと思うが。

748 :U-名無しさん:04/12/31 01:02:28 ID:1/ebXMzN
>>740
>>746
揚げ足取りっぽくなるが、一応 実例あげてみた。

セリエA
4位 パレルモ
プレミア
4位 エバートン
リーガ
3位
セビージャ

749 :U-名無しさん:04/12/31 01:28:59 ID:aMuk6fED
セルジオは1部を18チームに増やすのは早すぎたと言ってたね
要はリーグ2位までACL出場、4チーム降格&昇格、レベルの低下を防ぐ外国人枠増、という環境を整備した上で行うべきだったと

750 :U-名無しさん:04/12/31 08:36:02 ID:K1mI1SVo
>>749
まぁそういう意味でいえばあながち的外れな意見ではないんだよね>セルジオ
ただし日本の場合はまずチームを増やしてから
内部を弄るっていう形から入っていかないと質の部分の向上の目処がつけにくい。
それ位実際の時間的な余裕というかゆとりがないんだよね。
これはサッカーに限らず全てにおいて言える事なんだろうけど。
焦るなと言われても急がないといけない時の方が実際は多い訳で・・・・

751 :U-名無しさん:04/12/31 09:56:31 ID:4UDDJEP3
J2を12チーム2リーグにすればいい。
J3は3つで。


752 ::04/12/31 11:22:50 ID:I4b+GT3g
というかセル塩の言うレベルって何だろうね。
今のJ拡大路線の背景には全国に選手の受け皿になるチームを増やして、
日本サッカー界の平均点を上げようとする意図があるんだろ。
セル塩はトップリーグを強化してそれで代表を強くしようという主張だよな。
でも少数精鋭のやり方は韓国を見ても成功してるとは言い難い。
ブラジルみたいに既に平均点が高いわけではないんだから、
まず日本サッカーの平均点を上げて土台を作ってからトップリーグの強化をした方がいいと思うが。


753 :U-名無しさん:04/12/31 12:28:58 ID:ACaT9Oc5
議論が熱いな・・。
漏れは楽観主義者だから
システムが上手く行くような気がする。

754 : :04/12/31 13:06:21 ID:FjrIyG2O
>>749
外国人枠増やしても、予算増えなけりゃそんなに変らないと思うけどな〜。
>>752
野球でもそうだけど、バブル崩壊以後、実業団チームの廃部が続いたから
クラブチームの設立が増えた訳で、それらのクラブにとってJリーグ入りは
大きな目標なんだから、その道を安易に狭くするべきじゃないと思う。

755 :U-名無しさん:04/12/31 13:13:47 ID:5caW6d8l
>>752
J2の改革をしろって言った割にこの人の意見はトップリーグ強化だったんだよな。
なんか急ぎすぎって感じがした・・・。これから土台を固めようって時期なんだが。
それでもあの面子の中ではまともだった。ラモスとかは(ry

756 :U-名無しさん:04/12/31 13:33:31 ID:vpaltsap
セルジオは、日本にサッカーを根付かせようと全国を回ってたような人だから、
尊敬してるけど、ちょっと焦りすぎ。
その国その地域のサッカー文化のレベルに、選手のレベルも比例すると考える
のがわかりやすいよ。急いで強くしようと頑張っても、メキシコ五輪の銅のように
短期的には結果は出るかもしれないが、文化が根付いてないと長続きしない。

757 :U-奈々士さん:04/12/31 15:52:39 ID:BKcWz6ko
A契約25人枠の他にそのチームで100試合以上出場した選手はA契約として扱わないとかだめ?
ユース出身は5年間A契約として扱われないのと同様に年齢が上の人にもそういうのを作れないかな
そうすればクラブは戦術面で使えなくなったベテラン選手を無理やり追い出さなくてもいいし、
それでもスタメンを目指すベテラン選手は絶対移籍するし。

あと鞠と磐のA契約枠が27人になってるのって来年限りなんだよね?
Jリーグか天皇杯で優勝するたびに毎年どこかのチームの
A契約枠が2枠増えて今まで2枠増えてたチームは2枠減るってことだよね?

その2枠減るってのを無くすのはできないかな。勝ったチームはどんどん強くなっていいって風に。

とふと思ったことを徒然なる侭に書いてみました。

758 :U-名無しさん:04/12/31 16:07:20 ID:7B7AI4uf
いい加減にその枠を廃止すればいいんだよ。
選手を持てるとこを上から抑えつける、なんつうか
昔の都立高校の進学率を悪くさせたようなやり方は誰が考えたのかね。

759 :U-名無しさん:04/12/31 16:10:21 ID:5caW6d8l
>>758
とりあえず上のほう読め。
散々議論された後があるから

760 :U-名無しさん:04/12/31 16:19:52 ID:vpaltsap
>>757
25人枠はもともとの意図とは別に、戦力均衡を担ってる。
その結果、Jで黄金時代のまま世代交代に成功したクラブはない。
オランダのように、ここ何十年ずっと3クラブしか優勝経験のないリーグもあるし、
NFLのように戦力均衡に特化するリーグもある。競争と均衡は矛盾する。
Jの舵取りがそのバランスを決めることだけど、俺は今のバランスがいいな。

761 :U-奈々士さん:04/12/31 17:04:36 ID:BKcWz6ko
>>758
枠自体にはあたしは賛成なんだ。予算と契約人数枠を考えながらチームを作る。
ぜったに枠以上の人数を保有できないことで無理やりに人数を集めてその給料で
クラブが潰れるのをいくらか防げると思うし。

>>760
戦力均衡大いに結構だが、クラブによっては世代交代を意識しすぎてサポーターに
愛されたクラブの財産とも言えるような選手を切ったりしてるところもあるでしょ?
鹿とか犬とか結果よかった悪かったは別にして観客離れの原因となるような解雇に
あたしは見えたわけで、それを防ぎたいって意図がある。

これで強いチームが勝ち続けるんならそれはそれで魅力を失う要因だとは思うけど。
それに代わってジャイアントキリングの喜びを見出せるのならそれもまたありかと。



762 :U-名無しさん:04/12/31 17:14:59 ID:1BbqtdlE
>>752
セル爺は98年にはJ1を18にするくらいなら、J1とJ2を10チームずつにして、
前期と後期で半分ずつ入れ替えろと主張してた。

結果的にJは、今年まで6年も20チームで固定されてしまったし、
全体を活性化して、同時にトップを強化するにはいい提案だった。
ただ、年間日程と予算の問題があるので考慮されなかったが。

あの爺さん割と考えてるけど、状況に合わせて色々言うから混乱するのだw

763 :U-名無しさん:04/12/31 17:16:30 ID:7B7AI4uf
>>761
そうじゃなくて、潰れる心配が無いとこまで枠に入れられる必要はあるのか?
ということです。

764 :U-名無しさん:04/12/31 17:24:18 ID:U3OUvtOn
>761
世代交代だけで切られたわけじゃないだろ
年俸が高いから切られたのを言い訳してるだけだろ

765 :U-名無しさん:04/12/31 17:43:55 ID:vpaltsap
>>761
極端なことを言えば、選手>クラブな人をサポとは呼ばないわけで。
それを言い出したら、J2や貧乏クラブは毎年のように財産とも言える大事な戦力を
取られてる。でも選手が毎年のように入れ替わっても、クラブを愛してくれるよう
地域密着の営業努力をしながら力を蓄えてるクラブからしたら、贅沢な悩みかと。

後、強いチームが勝ち続けるのは当然だし魅力を失うとは個人的に思わないよ。
結局の所どこが勝とうが、システムや強いチームに不平不満を言ってわがままを
言い出す人はいる。磐田や鹿島が強い時代は、大都市のクラブが優勝しないと
Jが盛り上がらない…とか。横浜や浦和の時代になったら、地方のクラブが云々
とかね。強いところが勝つのは健全。お金があるところが強いとは限らないのが
面白いよね。

766 :U-名無しさん:04/12/31 19:25:27 ID:10z/+SXP
野球脳

767 : :04/12/31 22:10:22 ID:g7UyHK0y
>>763
それによる、選手の飼い殺しも有る訳で・・・
戦力のある程度の均衡は、リーグの魅力を保つ上で必要だわな。
その為に、タイトルを3つも用意してあるんだから。

Jの各クラブも少し考え方を変えて、どのタイトルを狙うか明確にした方が良いね。
リーグ戦に強いクラブorカップ戦に強いクラブか
どのタイトルも取れていないクラブが多すぎる!
サポの身になれよ!

768 :U-名無しさん:04/12/31 22:30:30 ID:K1mI1SVo
>>765
>選手>クラブな人をサポとは呼ばないわけで

この選手のサポってのが実は非常に厄介な問題だよな・・・・・。
困った事に代表で煽りまくった挙げ句にその代表ですでに弊害が出てる。


769 :U-名無しさん:04/12/31 23:04:10 ID:NqpGu0QM
選手枠拡大なんて無意味。
某優勝クラブがJFL3位に負けてるからね・・・
枠拡大するよりJ3作る方がメリットがある。

枠拡大を考える場合、興行的な部分と競技的な部分かで
分けないと話がややこしくなるかと。
サッカーは特にそのジレンマが強いスポーツだから。
これはチーム数拡大も同じ。興行面と競技面の考察が必ず必要。

770 :U-名無しさん:04/12/31 23:54:48 ID:hb59xpPe
jリーグが今年以上に盛り上がりますように


771 :U-名無しさん:05/01/01 03:36:28 ID:CehEknwg
>>744
J2は12チーム44回戦制がうまくいってるという見解。
俺も同意。
ただ14チームまでは何とか可能という計算をJリーグは弾き出したようだ。
それを越える場合はJ3を考えている。

まあJ1が10ないし12チームで、J2が12ないし20以上なのが理想かもしれんが。

772 :U-名無しさん:05/01/01 05:54:30 ID:WirpNlGc
>>760
目指すべきは地域に根付いててシーズン席の予約が何年後まで埋まってるNFLだとおもう
他の国のプロサッカーリーグ、メジャーリーグ、日本のプロ野球ではなくてね
なるべく戦力が均衡化するように出来てる上手なルールなんで25人枠は変えて欲しくない


773 :U-名無しさん:05/01/01 05:54:43 ID:GnKJBqLx
>771
理想でもなんでもない。
話にもならないヘボ案だな。

削減は支持されていない。
理想は18・18、あるいは20・20だ。

774 :U-名無しさん:05/01/01 06:10:10 ID:mf4eaONc
長期的にはJ1:20、J2:20、J3:60(3つの地域リーグからなる)って目標が既にあるんじゃなかったけ?

775 :U-名無しさん:05/01/01 08:54:37 ID:pV5l7G5L
将来的に20まで増えてトップリーグが栄えればうれしいが、
現時点では興行的側面無視すれば14くらいで十分だろ。

776 :U-名無しさん:05/01/01 08:56:27 ID:mj0j06Bw
ファン掘り起こしに効果大 拡大Jの鈴木チェアマン

−−クラブの国際試合や日本代表の試合などで日程はさらに過密になる。
「何をやめないといけないのか議論しないといけない。
このままではリーグ戦自体がおかしくなる可能性はある」
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/jtoto/headlines/20050101-00000002-kyodo_sp-spo.html

対象がA3である事に間違いはござらぬか?

777 :U-名無しさん:05/01/01 09:13:33 ID:0UOcYvgp
>775
プレミア感、レベル感考えると1部12の2部12ぐらいが各々のリーグ戦にとって
丁度良いがJ1の試合数44は厳しい。

将来的にレベル目茶あがってからの理想はJ1も20の38試合制がベスト。

778 :U-名無しさん:05/01/01 09:18:24 ID:RiD5Sc5v
>>769
優勝クラブの過密日程&選手枠の足りなさであの試合が生まれたんだと思うが?
で、>>776のような事をクラブが自主的に考えるようになったって事なんだろうけどさ

779 :U-名無しさん:05/01/01 09:48:35 ID:kUXUdrAK
チーム数を減らせばレベルが上がるというのは幻想だろ?
削減派は一体どういう根拠で言ってるのよ?

780 :U-名無しさん:05/01/01 10:19:21 ID:GxSg0fE9
チーム数減らせ案て?

ディビジョンの配分が現状の日本ではどれぐらいが適当か理想か?は書かれてる。
総Jクラブ数は常時拡大方向がヨシでほぼ一致か。
仮ニダ(w)が、J1とJ2が12チームだとするとJ2は現在のJ1下位とJ2上位による
44試合になって、凄い密度濃いリーグになる。
そこでは代表レベルの選手が沢山切磋琢磨する状況もあり得る。
J1も更に密度濃い競争力厳しいリーグ。

現実には18チームになるJ1が減るのは考えられない。

781 :U-名無しさん:05/01/01 11:49:55 ID:pV5l7G5L
また硬直思考来たか。
ありえない、考えられないでは話にならんのだが。

どのみち18もあって切磋琢磨なんかできるわけねーだろ。
上位と下位の差はいまでもあるし、将来もあり続ける。
すなわち、上位の6チームくらいが常時優勝争いするのを想定すれば、
実際はトップリーグが20だろうが12だろうがさしたる問題じゃない。

さらに、J2で経営安定できるならば、あえてトップリーグにいる必要もない。
逆にトップリーグのチーム数を減らし、入れ替え数を増やすという手で
両方のリーグの活性化を図る方法もある。

782 :U-名無しさん:05/01/01 12:01:18 ID:VoE/RJ7p
今はまだ歴史が浅い、未だに骨格作りの段階と考えれば
とりあえず安定した経営がやりやすいJ1にチームを多めにぶち込むのは悪くないと思う。
もちろん理想は競争するためにもピラミッド型でJ2クラブ数≧J1クラブ数とは思うけど。

783 :U-名無しさん:05/01/01 12:27:23 ID:DIZdo+qi
疑問があります。

数が少ない方がレベルが上がり、数が増えるとレベルが下がる、という主張が正しいとすれば、J開幕当初のチーム数(10チーム)を維持していたら、日本のサッカーのレベルは今よりもずっと上になっていたはず、ということになりませんか?

私は、トップリーグのチーム数を抑制することは、むしろ弊害の方が大きいのではないかと考えます。
J1が10チームだと、1チームの在籍選手が仮に30名だとして、×10で300人。
J1が18チームだと、1チームの在籍選手が仮に30名だとして、×18で540人。
サッカー界全体のレベルアップという点からは、トップリーグに所属している選手が多い方が、より良いのではないでしょうか。

784 :U-名無しさん:05/01/01 13:03:19 ID:md/yLWub
>>783
いくら選手が多く居ても、
そのトップリーグのサッカーのレベルが低けりゃ意味が無い
あとJリーグはあくまで興行なんだよ

785 :U-名無しさん:05/01/01 13:44:56 ID:PPO/YG/f
興行優先なら12チームなら18チームの平均観客動員の倍ぐらい入らないと割に合わん。

786 :U-名無しさん:05/01/01 14:07:20 ID:RIukfY53
>>785
観客動員だけがJリーグの興行じゃないから

787 :U-名無しさん:05/01/01 14:23:41 ID:Hickup70
>>784
選手がサッカーに専念出来る様にする為にプロ化。
それを成り立たせる為の興行。

興行の為の変革は本末転倒、プロ野球のオーナーとなんら変わり無い主張。

788 :U-名無しさん:05/01/01 14:26:12 ID:/RgjFiyk
簡潔にいうと、Jの二本の柱は普及と強化。
少なくとも興行を最も優先するものではない。

789 ::05/01/01 15:57:09 ID:+akEXI1U
>>786
まさか視聴率とか言うなよw

790 :U-名無しさん:05/01/01 15:58:22 ID:wv+Cpvnq
>>784
チーム数を減らしても入れ替え制があるのだからいずれ戦力差が出てくるよ。
降格したクラブは弱体し、昇格チームは優勝争いに絡めない。
結局今のJ1の縮小版でしかなくなる。
それにトップクラブの数が少なくなるので、いずれはレベルが下がってしまう。

逆に興行だけを考えたら、入れ替え無しのプロ野球のような組織にすればいい。
チーム名に親会社の名前を付けて資金力を強化し、有名外国人を連れてくる。
徹底的に戦力均等をはかり降格無し。全チームイケイケサッカー。目標は一試合4点入ること。
2リーグ12チームでプレーオフ採用。日本シリーズのように決戦の場を用意。
プロ野球に被らないように秋春制にしよう。雪国地方?鼻から見捨てりゃいいでしょ。
ユースも禁止。高校サッカーの盛り上がりを邪魔してはいけない。当然ドラフト制。

でもこんなことが日本のサッカーのためにならないことはこの板の住人ならよくわかってると思う。

791 :U-名無しさん:05/01/01 16:08:43 ID:vtYD4Zp6
野球がもっとぬくぬくとしててくれてたら良かったのに・・
ファンサービス充実とか、ソフトバンクとか、
独立リーグとか、金沢にプロ野球とか・・・正直怖い。

サッカーは地味に頑張って欲しい。
まず競技人口で野球と同じくらいいって欲しいね。
今はまだ野球人口の方が断然多い。
あとは女子サッカーの底辺拡大ですね。


792 :U-名無しさん:05/01/01 17:20:10 ID:PPO/YG/f
>>791
ソフトバンクが金満路線をやってくれそうなので
地方は目がなくなった。
それから野球人口が断然多いってどこに住んでるの?

793 ::05/01/01 20:36:02 ID:+akEXI1U
今年からCSがなくなるから代わりに天皇杯王者とJリーグ2位が
プレーオフでACL出場権を争うのはどうだろうか。

794 :U-名無しさん:05/01/01 20:49:23 ID:mj0j06Bw
>>793
アイデアとしては面白いけど、政治的に難しいだろうね。


それとJとはまったく関係のないどうでもいい話題だが
∧__∧
<# `Д´> ←この方達の国のリーグは来期から胸番号廃止らしい。
なんでも理由は胸番号を廃止する事でスポンサーロゴを目立たせるためらしい。


795 :U-名無しさん:05/01/01 21:13:07 ID:J3S75WI8
野球も地域密着が叫ばれてるけど、ローカルレベルを押さえればペイ出来る運営規模ってどの位なんだろ?
箱が小さいクラブなんかは余計に難しいね。

796 :U-名無しさん:05/01/01 21:16:12 ID:Lnpc2J+U
>>791
焼き豚乙

797 :U-名無しさん:05/01/01 21:44:45 ID:Y/n/YFcs

   /:::::::::::::::::::: ::,,.-:;;人r'ミ:::...ヽ::::`,
  i':::::::::::::::: :;;ノ"      `:ミ:::::::i
  i:::::::::::: : 彡 ,,_ ,,_,_,.   __,,ヽミ..::l
  i::::::.. :彡r' '"   、  ,'",. ゙゙; }`::,;}
  {'::::: :彡ノ .`、.'゙゚´゙` ; ! ',゚´' ; i:::::j   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  i:::.i' シリ.   ´  ´ ,. i ;、´  リ::ノ   |
   l イ,ゞi     ,., '`゚` ;'゚' ,.  jリノ    |   山本氏ね!!
    i;:::::::リ     ,.i .;-ーー-';!  j,ツ    <    
    l::::::ミ、 ;      "''" ' ,;:'j.       |   
    j:::,iヽ、ヽ  i、 、_ ノ'.::ノ.       \________________
  -ー''"::::\  ヽ、 ..,,='" ノ i"''ー-..,_


798 :U-名無しさん:05/01/01 21:56:29 ID:04d4qxby
見た目のピラミッドのいびつさを修正するためだけにTOPリーグの規模を縮小なんかするわけないやん。
今後全体が拡大していくにつれて下のシステムの整備をきっちりと進めていけば自然と是正されるだけの一時的な問題。

そもそも世界中を見回してもトップディビジョンのチーム数が10−12程度の国なんてめったに無く、
レベルの高いリーグにいたっては皆無といっていいのに、
何を根拠にチーム数削減派の人は「Jのレベルが低いのはチーム数が多いから。
チームを減らせばリーグのレベルが上がる」なんて事をもっともらしく主張するの?


799 :U-名無しさん:05/01/01 22:08:09 ID:pV5l7G5L
>>798
> 何を根拠にチーム数削減派の人は「Jのレベルが低いのはチーム数が多いから。
> チームを減らせばリーグのレベルが上がる」なんて事をもっともらしく主張するの?

いや、レベルだけの問題じゃないんだな。
J2も共に繁栄しないと未来が暗いから、トップリーグ中心の考え方を
もうちょっと改めよう、という意味で削減する理由もあるぞ。
そもそも削減反対派には現在のJ1クラブの既得権益的な考え方も混じってるので、
このへんを一掃しないと、バランスとかレベル云々よりずっと始末に負えない。

レベルの高いリーグは、それを支えるピラミッドのレベルも高いので、
トップダウン方式で進めてきたJと比較するのはあまり意味がない。
まずJ2、J3ありきで考えないと、将来的に発展を期待するのは難しいだろ。
理想を言えば、サポのほとんどは普段地元にあるクラブを応援し、
トップリーグは試合を楽しむために見る、という状態に持っていければベスト。

800 :U-名無しさん:05/01/01 22:12:11 ID:/uShzQtQ
それを言ってる奴はかなり少ないと思われる
10-12だと4回戦だよね、それだけ対戦するとつまんなくなってくる(ナビスコ、天皇杯もあるし)
だから現実的ではない、ほとんどのやつはこれを分かっている

>そもそも世界中を見回してもトップディビジョンのチーム数が10−12程度の国なんてめったに無く、
>レベルの高いリーグにいたっては皆無といっていいのに、

それはレベルの高いリーグはその国自体が強いから、日本はそれらの国より自国選手のレベルが落ちることを考慮
しなければいけない、だから一概にそうは言えない

>「Jのレベルが低いのはチーム数が多いから。
>チームを減らせばリーグのレベルが上がる」なんて事をもっともらしく主張するの?

チームを減らせばリーグのレベルが上がるのは事実
例えばJ1を12チームにすれば大分清水柏C大阪の選手が他のJ1移籍するわけだから
レベルが上がるのは事実
問題はその主張がもっともらしいかどうかより、現実的であるかどうかで判断しなければいけない

801 :U-名無しさん:05/01/01 22:25:36 ID:ji+LnXoP
チームを減らすって言うのは例えばJ2が20、J1が12とかでFA?
まあ日程の問題を解決できてピラミッドが綺麗な形になってレベルが上がる(一時的には)んだから
とくに悪い事は無いやな。
でもJ1リーグじゃないと経営が厳しいのも事実だしエレベーターチームが増えそうだし
やめといたほうがいいと思うよ。

あ・・・ちなみにJリーグのチーム自体を減らすのは論外ね。ひとつチームを減らすってことは
サッカー普及の拠点を一つ減らし熱心なサポーターを二度とサッカーが見られないように傷つけ
将来的なレベルの低下を引き起こすからね。
まさかチームが合併したら1+1で観客数も人気も二倍なんてお花畑な考えかたしてないよね?

802 :U-名無しさん:05/01/01 22:32:18 ID:Hickup70
1部リーグの選手の質を上げたければ、J1を6チームにでもすればいい。
そして1部所属クラブのA契約の保有枠の最低と最高を倍にすればいい。

それでリーグ自体の質が上がるとでも思ってんの?
各下の引きこもって戦うチームとの対戦や
各上の引きこもらざるをえないチームとの対戦を知らない
多様な試合経験の少ない選手ばかりになるに決まってんじゃん。

馬鹿じゃねーの。

803 :U-名無しさん:05/01/01 22:37:55 ID:/uShzQtQ
↑↑↑↑↑
そんなやついないだろ

チャマンが「当分はJ1-18、J2-20を目指す」と言明してくれればいい
数的にもプラミッドになる

804 :U-名無しさん:05/01/01 22:40:47 ID:Hickup70
>>803
>>711

805 :U-名無しさん:05/01/01 22:43:23 ID:/uShzQtQ
しかし、欧州で数的にも逆ピラミッドになってる国はないだろう

806 :U-名無しさん:05/01/01 22:46:02 ID:vMPa34EA
最終的には20-20でその下合わせて100チームが目標でないのか?

807 :U-名無しさん:05/01/01 23:43:22 ID:VkV63Q8P
J1チーム数を少なくすると、J入りを目指すクラブが減ってしまうのではないかと思う。
18ならチーム力を少しずつ上げていけば、現実的にJ1に届く可能性はあるが、
12ぐらいだと、まず無理だろ。
今J1にいる大分・新潟・広島・神戸・柏あたりのJ1下位勢も、J1を諦めて
規模を縮小したつまらないJ2固定のクラブになりそうだ。

808 :U-名無しさん:05/01/02 00:01:59 ID:pV5l7G5L
>>807
J2固定がつまらないという人間に、「Jリーグの今後」を語る資格はないと思うよ。

809 :U-名無しさん:05/01/02 00:15:41 ID:/10QbYS2
>>808
そんな極端な(^_^;

制度として昇格降格が残っていても
実現の可能性が少ないんであればそれは無いのと同じ。
>>807はいいたいんでしょ。

それにクラブ数が今の数で固定されてるならともかく
Jが拡大傾向にあって、これからもクラブ数が増えるのに
J1を減らすなんて意見は理解出来ん。
ただJ3が欲しいだけだろってね。

810 :U-名無しさん:05/01/02 00:31:51 ID:CV25h8au
>>808
俺が言いたいことは809さんが言ってくれたので、繰り返さないけど、
J2固定ってのはつまらないと思うよ。
そりゃあ、クラブの規模的にJ2がやっと、J1は夢だという立場のクラブはいてもいい。
しかし現状でそういう状態の水戸とか甲府・横浜FCのサポだって、
実のところ「いつかは・・・」って、思ってるだろ?
今後Jに新規参入するクラブもそうだ。
J1チーム数削減はそういう儚い夢さえ奪っちまうもんだしさ。
札幌・仙台のような地元で人気のあるチームでさえ、J2だと観客動員の面で
落ち込みが見られる中、そういうチームを増やしてしまうJ1チーム数減には賛成できない。

J1チーム数削減のメリットは短期的なレベルアップぐらいしかないんでしょ?
メリットに比べてデメリットはあまりに大きい。


811 :U-名無しさん:05/01/02 00:51:08 ID:mE+NcA7c
・全国に100チーム作る。
・J2の12チームは暫定的なもので、将来一気に18チームにする。
・その早期実現のため、企業チームを切り捨ててJ3を作る。

ってことだと思ってたんだが違うのか?

812 :U-名無しさん:05/01/02 01:24:24 ID:Ie7bDoYC
>800
レベルは上がらないだろ。
試合数はたいして変わらないし、保有枠増やしても常時試合に出られる選手の数は結局変わらない。
意味ないね。

813 :808:05/01/02 01:49:09 ID:N6K4rqlv
>>810
トップリーグ縮小が短期的なレベルアップというのも早計で、J2以下で人材を
育てて、トップリーグは高いレベルで維持するというのもひとつの選択枝だ。
また上位と下位リーグの流動性が維持できればトップリーグの数は関係ない。

16から18に増えたって入れ替え枠は3にも4にもなってないのだから同じこと。
見かけは2.5だけど、実質はいいとこ2.2ってとこじゃないのかな。
J2は12のままだし、そこで優勝争いできなければ昇格できないのは変わらない。

問題なのはさ、J1じゃないと経営が成り立たないなんて考え方なのさ。
「Jリーグの将来を語る」ならば、基準をJ2以下に置かないと意味がない。
昇格できるかどうかはあくまでも結果であって、現実はJ2で黒字を
出していかなきゃならないクラブが存在するってことなんだよ。

その意味で、「つまらないJ2固定のクラブ」なんて発言はやめてほしいな。

814 :U-名無しさん:05/01/02 02:12:02 ID:1aIShYPX
>>813
J1に上がれるかもって期待でスポンサーが付くって現実も有るんだよ。
J1削ってJ2増やせばそういうスポンサーが離れていくだけだし理念だけで金を出せってのは無理では?
それにJバブルの時に参入したクラブなんかはおいそれとJ2固定でやって行くなんて言えないだろう
もしそんな事言ったらスポンサーが離れて経営破たんしてもおかしくないケースも多々有るんじゃないか?
バブル最後期に参入してきた札幌なんかはいまだに苦労してるからね。

下から上がってきたクラブともともとJに居たクラブとでは状況が全く異なるよ。

815 :U-名無しさん:05/01/02 02:17:10 ID:ffDc6N7t
J2でも黒字を出さなければならないなんて、2部制である以上当たり前だろう。
クラブ経営の透明化を図ったりするなど、Jリーグ側だって考えている。

816 :U-名無しさん:05/01/02 10:23:56 ID:N6K4rqlv
>>814
もともといたクラブの事情なんか知らんよ。
そういうのを優遇するのを既得権益保護、もしくは野球脳というんじゃないのか?

J2だって努力しだいで観客1万程度は入るし地元スポンサーも付く。
それでやっていけないというのは、システムがおかしいかクラブがおかしい。
また、冷静に考えて水戸や草津や鳥栖は当分J2でやっていくしかないわけで、
ああいうところが楽に黒字出していけるようなシステム作るのがまず大事だろ。

正直、J2落ちたら終わりってクラブはもう終わってもいいような希ガス。
だいたい大口スポンサーはJ1だから付くというのは当たり前の話だ。
むしろ、そのスポンサーが昇格したクラブにそっくり移るぐらいの形が望ましい。

817 :U-名無しさん:05/01/02 13:28:39 ID:65QKRuY0
要するにJ2に落ちても経営規模を変えてきちんと黒字運営しろってことだな。
これは意識の問題もかなりあると思うぞ。


818 :U-名無しさん:05/01/02 14:01:11 ID:Rxngf5Ay
レッズも大分に昇格されてたら、京都仙台札幌だったね。
J2→J1はなんとかなるが、J1→J2は一年で戻れないと悪循環に陥る。


819 :U-名無しさん:05/01/02 15:59:13 ID:jJz3P1M4
>>816
それじゃ元いたクラブは全滅してもかまわないから小さいクラブだけを残せって事?
逆にいえばJ1に上がれないような体力の無いクラブはいらないっていう事も出来る。
努力して金集めてJ1上がって来い、それが自由競争って奴だろ。
J2を守れJ1は死ねってのはJを潰そうとしてるしか思えない。

第一元々Jにいたクラブの経営規模をそのまま保ちながら下から上がってきたクラブをそのレベルまで
引き上げるってのが理想なんであって元々いたクラブを下のレベルに落とそうなんてのは愚の骨頂。
柏が落ちて日立撤退、横浜が落ちて日産支援縮小、ANA撤退、浦和が昇格できなくて経営規模縮小とか
になってもJ2が栄える方がいいって言うなら俺には全く理解できない。

820 :U-名無しさん:05/01/02 16:37:19 ID:Rxngf5Ay
>>819
すごく極端なことを言ってない?816は、そんなこと言ってないと思うが。

821 :U-名無しさん:05/01/02 16:46:13 ID:N6K4rqlv
>>819
なんというかクラブ>リーグと考えてる人みたいだね。
そもそも理念である地域密着ができてさえいれば、
クラブがJ1だろうがJ2だろうがどっちでも関係ないはずなんだけど。
むろんサポはJ1のほうがいいだろうが、大事なのはクラブが存続することだ。

重要なのは全国各地にクラブがあってユースがあってJrユースがあることで、
それを維持しサッカーを津々浦々に広めることこそ、Jリーグの使命なんだから。
興行は結果として儲かればいいだけのことで、最優先事項でも何でもない。
代表強化ですら、その目標にくらべれば二番手になるな。

日立が撤退して柏が潰れ、日産が撤退してFマリが潰れるというならば、
いま潰しても将来潰しても同じことだ。
そういう爆弾抱えてる企業チームなんか、あっても将来の禍根になるだけだろ。

でも潰れないだろ、いまさら?
親会社があろうがあるまいが生き残れるクラブになればいいだけのことだ。
(君のあげた例だと、たしかに柏だけは本当にヤバいと思うがw)

822 :U-名無しさん:05/01/02 16:59:27 ID:s/JHepNk
>>819

>なんというかクラブ>リーグと考えてる人みたいだね。
それはそうだろ。クラブがやっていけなきゃ、リーグという器だけ整ってても意味ないじゃん。

>大事なのはクラブが存続することだ。
それには現状で黒字経営しやすいJ1チーム数が多い方がいい。
J2でもやっていけるクラブというのは大事だが、J1数を削って敢えてそこに落とし込むことはないんじゃ?

興行をやたら軽視しているようだけど、儲からなきゃ理念も推し進められないし、
後続のクラブをJ入りに二の足を踏むよ。
確かに興行は最優先ではないけど、野球みたいに赤字垂れ流しても大丈夫みたいなクラブは
ほとんどないんだし、決して軽んじられるものでもないだろう。


823 :U-名無しさん:05/01/02 17:19:37 ID:jJz3P1M4
>>821
その為にはJ全体の経済規模を縮小するのはおかしいと言ってるだけなんだが。
一度離れたスポンサーは余程の事が無ければ2度と帰ってこないぞ。
クラブが存続する為にはJ全体の規模が一番大事なんだよ。

2,3年前のマリノスの危機を知らんのか?
ANAがスポンサー打ち切りの可能性を通告して日産も支援額減らすと言ってたんたぞ
それでなんとか結果をだしたから日産は今までどおりの支援を継続してANAもそのまま
スポンサー契約を続けたって経緯があるんだよ。
横浜に横浜FCと同規模のクラブが2チームになってもリーグ全体が栄えるというつもりか?

Jのトップクラスのクラブがスポンサー離脱で平塚>湘南みたいになってJ全体のパイが小さくなっても
かまわないってのならもう一度よく考えた方がいいと思うよ。

824 :U-名無しさん:05/01/02 17:44:35 ID:Jdm2KBM0
10年後とかじゃなく暫らくの事だけ妄想すれば
アクションプランで参入させて10-12-8&8制がいい。

825 :U-名無しさん:05/01/02 17:59:22 ID:pCsFtYgp
市原より市船の方が観客動員数が多い件について

826 :U-名無しさん:05/01/02 18:11:34 ID:F/i2/84h
>>819
>リーグ全体が栄えるというつもりか?
>J全体のパイが小さくなっても

全体が栄えるとか全体のパイとかどこからそんな発想が?
言ってる事が野球脳と変わらんよ。
それになんの問題がある?と過去スレで散々馬鹿にされて来ただろうが。
何度も既出のその意見に同調する奴がいたか?過去ログ嫁ウザイ



827 :826:05/01/02 18:20:52 ID:F/i2/84h
↑は
>>823ですた。


828 :U-名無しさん:05/01/02 18:26:27 ID:91JH3Wxg
なんでJ1-18チームが気に入らないの?
いよいよCSも廃止されてこれからますます面白くなりそうなのに。

829 :U-名無しさん:05/01/02 18:34:42 ID:nSvYhPD+
>826
J1の数が減少したら全体のパイが小さくなるのは当然でしょ。
それが問題じゃないって言うのはおかしいよ。

830 :U-名無しさん:05/01/02 18:35:37 ID:jJz3P1M4
>>826
都合のいいところだけ抜きだすなよ。
今付いてるスポンサーを切ってまで行うことかって言ってるんだが

野球脳って言って相手を煽る奴だけはいらないから消えてくれ

831 :U-名無しさん:05/01/02 18:42:54 ID:Rxngf5Ay
>>830
>>820

832 :U-名無しさん:05/01/02 18:45:19 ID:jJz3P1M4
>>831
>正直、J2落ちたら終わりってクラブはもう終わってもいいような希ガス。
>だいたい大口スポンサーはJ1だから付くというのは当たり前の話だ。
>むしろ、そのスポンサーが昇格したクラブにそっくり移るぐらいの形が望ましい

833 :U-名無しさん:05/01/02 19:01:16 ID:Rxngf5Ay
>>832
そういう部分的なことを本気で言ってるわけじゃなくて、
816は、J2落ちたら終わりといった意識の問題を指摘してるだけだって。
俺も言いたいことはわかるし、親会社色が強い所は、
一度J2に落ちた方が眼を覚ますんじゃないかとも思ってる。
経営の透明化も実現すれば変わってくる気もするけど。

>また、冷静に考えて水戸や草津や鳥栖は当分J2でやっていくしかないわけで、
>ああいうところが楽に黒字出していけるようなシステム作るのがまず大事だろ。
816でおかしいと思うのは、↑のほう。今のシステムで十分だと思うけど…

834 :U-名無しさん:05/01/02 19:19:32 ID:jJz3P1M4
>>833
だからJ2落ちてスポンサーが離れた所にその後J1上がってもそのスポンサーがもう一度
帰ってくるという保障が無い以上J2落ちで湘南化してもいいのか?と言いたいだけだよ。

例えば横浜がJ2落ちて日産、ANAが手を引いたらその他のスポンサーも逃げ出す可能性が高い
で、予算規模が10億ちょっととなり、今居る代表選手や資金繰りの為に施設も失った場合
以前と同じ規模にまで復活するのに何年かかるか想像もつかないでしょ。
クラブは存続しても存続してるだけでしかなくなったらそれは意味有るの?
そして最大の問題はこの場合横浜に投入されていた何十億といった金がサッカー界から消える事。
この失った金をどうやって取り戻すのかはっきりと示してくれないと寝言としか思えないよ。

観客動員の減少、ユースの縮小、メディアへの露出減その他負のスパイラルに嵌る可能性もあるし
全てを失ってから目を覚ましても果たしてそれがいい事だと言えるのか俺には分からないな。

835 :U-名無しさん:05/01/02 19:39:23 ID:Orv0BiG3
J1 20チーム
J2 20チーム
J3 20x3チーム
計 100チーム
でどうだ

836 :U-名無しさん:05/01/02 20:00:02 ID:Rxngf5Ay
>>834
話が微妙にかみあってないのかもしれん。
J1のチーム数を減らすのは反対って話?それなら俺も反対だよ。
後半の例えの話は何を言いたいの?
横浜だろうとどこだろうと、降格圏に入ったら落ちるってだけの話でしょ。
大手のスポンサーが手を引いても大丈夫なのが地域密着の経営であって、
親会社依存で親会社の意向一つで潰れるようなクラブはJの理念と反するし
一から地域密着のチーム作りで、もう一度やり直せばいい話。
それに横浜がJ2に落ちた所で、そんな風にはとてもならないと思うが…

837 :U-名無しさん:05/01/02 20:22:57 ID:pAxZrdM+
J1      18
J2 12×2=24
J3 12×4=48
   合計  90

J1だと単純リーグ戦でもやっていけるだろうけど、
下部は絶対に昇格プレーオフ的な興行的イベントを
しなきゃ現状の状態だと厳しいと思う。
勿論、J1もリーグ戦はリーグ戦で完結させて、Jカップ優勝チームと
リーグ優勝チームでJ最強決定戦(CS)的なものをやるべき。
こういうイベントを綺麗に日にちも分散させて、テレビ局に上手く売り込めば、
面白いし、リーグにお金が入ってくる。  

838 :U-名無しさん:05/01/02 20:24:27 ID:65QKRuY0
>>クラブは存続しても存続してるだけでしかなくなったらそれは意味有るの?

とりあえず極端対極端の意見交換になってる気がするが834が言ったこれだけは許せないしおかしいだろ?

839 :U-名無しさん:05/01/02 20:47:41 ID:deo4fZcs
>>838
禿同

ID:jJz3P1M4本人は納得いかないみたいだが
いってることは野球脳と同じ。金とメディアを重視してるだけで
選手の受け皿となる環境やサッカーの普及や強化という視点で語ってない。

最近学習能力を身に付けたみたいだし手口を変えた札幌の様な気がする。


840 :U-名無しさん:05/01/02 21:07:35 ID:I+7v6+AN
>>839
安易にレッテル張りするなよ。

スレの流れとして、J1のクラブ数を減らしてプレミア化しろって意見がまずあって、
それに反対する形でID:jJz3P1M4氏らの意見がある。

環境や普及にしたって、J1のクラブとして規模を大きくした方がやりやすいだろ。

841 :U-名無しさん:05/01/02 21:07:59 ID:pAxZrdM+
サッカーの守備と攻撃、
飛行機の右翼、左翼と同じで、両方あって初めてちゃんと
飛ぶものだ。どちらかが蔑ろになっても駄目だし、片方に偏りすぎるのも問題ある。
どちらにウエイトを置くかが重要であって、どちらが正しいとかそう言うのは
無意味な議論かと。

842 :U-名無しさん:05/01/02 21:49:27 ID:Rxngf5Ay
>>838
少なくともJの理念を土台にして話さないと、まともな議論にはならないね。
>>840
もう一度、よく読んでみて。jJz3P1M4が絡み出した相手は、
「一部と二部リーグの流動性を保てるかが大事なのであって、トップリーグの数は
問題ない。一部のクラブが二部に落ちたから、終わり…のような意識は間違い。」
って言ってるんだよ。それを819でおかしな受け取り方してるでしょ?
下にあわせるとか云々…話が飛びすぎ。

843 :U-名無しさん:05/01/02 22:52:32 ID:Nn0ybYrp
>「一部と二部リーグの流動性を保てるかが大事なのであって、トップリーグの数は
>問題ない。一部のクラブが二部に落ちたから、終わり…のような意識は間違い。」

正論、だと思う。
でも、トップリーグの数は問題ないのなら18のままでいいんじゃないかとも思う。
わざわざ減らす必要性があまり感じられない。
昇降格枠を増やしてJ1⇔J2の流動性をあげるなり、
J2クラブにふさわしいクラブ運営の模索・徹底などのほうが大事なのでは?

844 :U-名無しさん:05/01/02 22:57:24 ID:bR6qhTVR
J1を10−12チームに、というのは、世界クラブ選手権があるからでしょ。
つまり、代表クラスの選手が、18チームに分散するよりも、
12チームに分散したほうがいいと。
さらにいえばレベルの高い選手は、どんどんJ1に移籍して、
戦力をUP、世界を目指したチームづくりをしていけば、
世界と戦うために、ヨーロッパへ移籍する選手は日本に帰ってくるし、
将来的には、ヨーロッパの一流選手も、日本から世界を目指す人も出てくるんじゃないかと・・・
世界クラブ選手権の位置付けが微妙といえば、微妙なんだが・・・


845 :U-名無しさん:05/01/02 23:40:45 ID:pAxZrdM+
>>844
ジーコの黄金の中盤と同じ発想だな・・・

降格はリーグとして1年の保険システムがあるからなぁ。
それで昇格できないのはフロントが糞なんだよ。
民間で降格保険でも出てくればいいねw


846 :U-名無しさん:05/01/02 23:47:04 ID:0bg7LxsU
>>844
それは戦力差の拡大を認めるという事でしょ?
世界クラブ選手権の為に国内リーグを犠牲にすればいいという事だよね。
それならクラブ数は今のままで十分やん。A契約枠の最低を下げて最高を上げればいい。
オランダの様に一部のクラブの為のリーグなってしまうがいいのか?
それに欧州の一流選手を呼び込みたいのなら外国人枠の拡大だろ。
クラブ数を減らしたら外国人枠も減ってしまう、矛盾してるよ。

847 :U-名無しさん:05/01/02 23:50:39 ID:Nn0ybYrp
>>844
なるほど。
そういえば、似たようなことを誰か朝生で言ってたな。

確かに世界と戦うには、代表クラスの選手が数名いないと話にならない。
つか、それでも戦力足りないぐらいだろう。
ただ、現状でも代表選手はJ1・16チームに分散しているわけではない。
数チームにしか分散していないはず。
10-12チームになっても、そこのところはあまり変わらないのでは?

散々言われていると思うが、Jが世界と戦っていくには
金満クラブが金で選手を集め易くすることが重要だと思う。
まあ、これはこれで別の問題を引き起こしそうだけどね。

848 :U-名無しさん:05/01/03 00:04:46 ID:wNsPOcxX
>>837

1996年にそんなのやったけれども、不評だったのでは。リーグチャンピオンの価値を下げるだけで意味がない。

849 :U-名無しさん:05/01/03 00:12:32 ID:AoL6JK4N
>>848
そういや公式サイトにも記録が無いような気がする>サントリーカップ

850 :U-名無しさん:05/01/03 00:20:01 ID:6z97ZHoi
>845
来年からリーグからの保険はなくなるって決まったよ

851 :U-名無しさん:05/01/03 00:20:58 ID:bKp5YJA2
J1で降格プレーオフやって、J2はJ2で昇格プレーオフをやる。
これなら賛成。
入れ替え戦よりはまだマシな結果になりそうな気がするなあ。

852 :U-名無しさん:05/01/03 00:48:03 ID:MiE3WbKy
>>837
いずれはJ1とJ2を同数にして、ナビスコカップを充実させるべき。
J2用に特殊なイベントをやるよりも、J1と試合をすることで興味をもってもらって
地元ファンを増やすきっかけにしたい。

853 :U-名無しさん[sage]:05/01/03 00:49:23 ID:mj6wLw89
>>851
勝ち点が基準に満たなかったら即J2降格でいいのでは??
入れ替え戦無しで。

854 :U-名無しさん:05/01/03 00:55:11 ID:bKp5YJA2
>>853
うん、それはそうなんだけどさ。
J1でCS以外になんかガチ勝負やろうと思ったら、それくらいしかないから。
(入れ替え戦は結果見えてきたからたぶん3年くらいで廃止されるだろうし)

勝ち点差が少なかったら決定戦やってもいいんじゃないかなーぐらいのつもり。

855 :U-名無しさん:05/01/03 04:18:11 ID:RC8BkKGs
J1・2・3各18チームくらい出来るとホントに楽しいだろうなぁ♪
レベルや盛り上がり度はいろいろあるだろうけど注目カードが増えだろうし
なんせ因縁マッチやダービーは多いほどイイ!
totoもカテゴリー別にしたら面白そう。
入れ替えは自動3チーム+入れ替え戦1チーム。
あと天皇杯のアジアCL枠はリーグ戦の準優勝チームにしたいです。
トーナメントの大会は「勢いがあれば勝ててしまう」みたいなところがあるし。
天皇杯の優勝チームはA3ってのはダメなのかなぁ?
出来ればナビスコも何かにつなげたいです。
因みに外国人枠3死守派です。日本のリーグなんだから
日本のレベルUPの為にもなるべく日本人を使いたいです。
その方がサポの選手への思い入れも違うだろうし。
50年後にはJリーグが世界有数のリーグになってて欲しいです。
その為にはまずマリかヴェルかにアジアC獲ってもらって世界クラブ選手権で
大暴れして世界にJリーグを大アピールして欲しいです!
出場さえすればホームになる訳だし好成績を打ち出す可能性が高いと思う。

856 :U-名無しさん:05/01/03 11:57:40 ID:ByYhoHNt
J1とJ2の交流戦があったらおもしろい気がする。
スケジュール上、むりだろうが。

857 :U-名無しさん:05/01/03 12:13:46 ID:uh2U1zpv
>>856
天皇杯

858 :U-名無しさん:05/01/03 12:17:34 ID:3DtgzxkB
>>856は天皇杯すら知らないらしい。
どうせ天皇杯つっても元日しか見てないだけだろうが

859 :U-名無しさん:05/01/03 12:19:27 ID:bKp5YJA2
今年は危うくJ2最下位の札幌が決勝進むところだったのだが<天皇杯

さすがにあそこは年末は地元で練習できないので合宿バテしたらしい。

860 :名無し:05/01/03 12:27:12 ID:IKCwoX/5
しかし、J2のチームが天皇杯を征するも
いいかもね。
そうすれば協会も
天皇杯勝者がアジアCLに行くのはおかしいって
考えるだろうからな。

861 :U-名無しさん:05/01/03 12:29:16 ID:HEbn/NOQ
別におかしかないだろ、優勝したら高校生でもアマでも出せばいい
むしろ、おかしいのは昨年の元旦に優勝したチームを出す事だ
1年以上も前のタイトルで出場ってのがおかしい

862 :U-名無しさん:05/01/03 12:29:29 ID:LZlZmHg8
>>855
そんだけチーム増やすんだったら外人枠ふやしていいじゃん
てか増やさないとだめだろ

863 :U-名無しさん:05/01/03 12:38:03 ID:GdRR0v8R
>>862
俺は反対だが、
どちらにしろ枠を増やすのは何十年か先の話でしょ。

864 :U-名無しさん:05/01/03 12:41:27 ID:AIjeX597
5連勝で国の代表ってどーだろ。
天皇杯は権威はあるけど優勝の重みはないよね。

865 :U-名無しさん:05/01/03 12:41:39 ID:LZlZmHg8
>>863
うーん クラブ数増えてるしいいとおもうけどなー
これからは上位クラブに選手あつまるだろうし
↓のクラブは外人枠有効につかわないときついっしょ

866 :U-名無しさん:05/01/03 12:50:32 ID:GdRR0v8R
>>865
逆だと思うな。財政が厳しいクラブこそ、外人枠が拡がると厳しくなると思う。
今は枠があるから、チームのレベルを上げるためには日本人選手のレベルを
上げないといけない。だから、お金をユースや下部組織にかける所がある。
もし枠が増えたら、スポンサーが強い所は外人補強にさらにお金をかけるし、
上と下の格差は広がるよ。

867 :U-名無しさん:05/01/03 13:11:43 ID:PGXVQhUs
>>866
むーたしかに
一次欧州で外人枠ふえてたけど今どこも減らしてるよな

868 :U-名無しさん:05/01/03 13:12:54 ID:PGXVQhUs
やっぱあれだアジア共同体形成と同時にアジア枠撤廃で共同体圏外選手枠3人

869 :U-名無しさん:05/01/03 13:21:24 ID:GdRR0v8R
>>868
圧倒的にデメリットの方が多いかと。

870 :U-名無しさん:05/01/03 13:23:24 ID:XrUz74aY
>>866
同意ですね。
もし、どうしても外国人枠増やすんなら、サラリーキャップ制導入して
外国人選手の総年俸を規制するでもしないと、資金力の弱いクラブは太刀打ちできない。

ただ、今後は外国人枠増やさなくとも、留学生出身選手や移民帰化選手が増えるだろうけどネ。


871 :U-名無しさん:05/01/03 13:26:01 ID:PGXVQhUs
>>869
たとえば?俺は単におもしろそーってだけで言ったんだけどさ

872 :U-名無しさん:05/01/03 13:29:52 ID:PGXVQhUs
>>870
留学生出身選手って外人枠にはいらないの?

873 :U-名無しさん:05/01/03 13:52:29 ID:GdRR0v8R
>>871
ああ、読み間違えてたわ。
EUみたいなのが出来たら、EU圏内選手には制限なしみたいなのを言ってたのね。
EUみたいなのは当分は出来ないだろうけど、先のことはわかんないからね…。

874 :U-名無しさん:05/01/03 14:02:18 ID:N8U4/qNb
>>849
少々遅レスだが、サントリーカップの記録は一応載ってる

ttp://www.j-league.or.jp/aboutj/katsudo/kakotaikai.html

875 :U-名無しさん:05/01/03 14:28:51 ID:5DiXxgNu
アマや高校生でも勝ち続ければ世界のビッククラブと戦えるかもって夢はとっといても
良いじゃない

876 :U-名無しさん:05/01/03 14:49:54 ID:Tqi5XhIq
>>875
天皇杯勝っても、J1以外はその先の大会には出られないぞ。

877 :U-名無しさん:05/01/03 14:55:21 ID:3DtgzxkB
>>876
じゃあ、もし天皇杯がJ1以下のクラブが制覇した場合は、
菓子杯の王者が代わりにACLとか?
あとスーパーカップの扱いとかはどうなるの?

878 :U-名無しさん:05/01/03 15:31:10 ID:Tqi5XhIq
>>877
一個ずつ説明するの面倒なんで初心者質問スレで聞いてくれ。
時間あったら俺も一個くらいは答えてやるからさ。

【初心者】Jリーグ初心者のための質問スレPart24
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1101909918/

誘導。

879 :U-名無しさん:05/01/03 17:04:25 ID:jW3S7xOB
>>870
そろそろ日本でもクラブで目的が違うようになってきてもいい気がする。
J1ならトップクラブはアジア〜世界、中堅クラブは年間王者orカップ戦優勝、
下位クラブはカップ戦優勝orJ1残留
みたいにね
全てのクラブが等しく同じ目標でなきゃいけないって考えだとピラミッドの頂点が何時まで経っても
上がっていかずに停滞するんじゃないかな。

880 :U-名無しさん[sage]:05/01/03 17:07:48 ID:mj6wLw89
AFCでプレジデントカップってあるけど
あれをUEFAカップのようにAFCランク
上位国の中堅クラブでも出れるようにしたら
いいのにと思う

881 :U-名無しさん:05/01/03 17:29:15 ID:AIjeX597
UEFA方式なんて成功しない。他所に見たいクラブや選手がいないんだから。
リーグ戦の合間に東南アジアや中東行って試合したいクラブがある?
AFCを東アジア、中央アジア、中東に分割してしまうのがいい。

中東と試合するのは世界選手権代表クラブを決めるときだけ。
各連盟の優勝国+前回優勝国の2位の4チームで1国集中開催トーナメント開催。マレーシアあたりで。
A3は東アジアCLとしてシード3国と予選勝ちあがり1国のリーグ戦に変更。

客の入らない試合をいかに減らして残った大会の権威をいかに上げるかが課題。


882 :U-名無しさん:05/01/03 17:38:03 ID:GdRR0v8R
AFC関連はJリーグの管轄外だし、個人的にどうでもいいのが本音。
それよりも国内の環境を整えることにだけ集中してほしい。

883 :U-名無しさん:05/01/03 19:56:03 ID:Tqi5XhIq
>>879
いまの段階なら中位から上位までは優勝を狙うクラブで別にいいよ。
そのうち優勝争いは大都市圏の人気クラブだけに固定されていくでしょ。
俺は地方サポだけど、それは自然にまかせてもいいと思ってるよ。

だが、現在の問題は残留のみが目的のはずの下位クラブが、
損益分岐点を越えて過剰に投資してしまってる点だと思うな。
観客数とチーム成績が不均衡になってしまうのはこのせい。
このレベルのクラブは早くJ2でも黒字出せる体制に移行すべき。
京都みたいにJ2でも気にしない親会社(というかオーナー)がいれば別だが。

そしてこれを放置したままだと、
「J2に落ちたらもう終わり」
「J2固定なんてつまらない」
のような困ったちゃん発言が、なかなか消滅しないと思う。

884 :U-名無しさん:05/01/03 20:37:55 ID:jW3S7xOB
>>883
一部のトップクラブはすでにJが通過点でアジア以上を視野に入れ始めてるから
それに下位クラブが付き合おうとすれば破綻するのは目に見てるよね。
監督選びに失敗してチームがガタガタってのならまだ分かるけど無茶な補強でチーム崩壊
そのままJ2落ちでクラブ経営も崩壊ってパターンは問題が有りすぎる。

なんていうかクラブの位置する場所によって考えが違うってのをフロントもサポも理解しないとこれからは
やっていけないんじゃないかと思う。
Jリーグ全てを一つの理念で縛る時代は終わりに近づいてるのかもね。

885 :U-名無しさん:05/01/03 20:41:45 ID:VM5SzhnC
>>881
よし、じゃ天皇杯優勝チームは、その年の「千葉銀カップ」に御招待しよう!


886 :U-名無しさん:05/01/03 20:46:48 ID:YKNAsmft
>>879
移籍の概念が根底から変わらない限りは厳しいかもね。



887 :U-名無しさん:05/01/03 22:03:10 ID:rpQHZi+M
>>883
>だが、現在の問題は残留のみが目的のはずの下位クラブが、
>損益分岐点を越えて過剰に投資してしまってる点だと思うな。

>このレベルのクラブは早くJ2でも黒字出せる体制に移行すべき。

具体的に言えばどのクラブよ?
J1はほとんどが単年度で黒字を出している。
過去の投資で累積赤字を抱えているクラブはあっても
ここ最近の過剰投資で大きな赤字になっているようなクラブがあるか?
黒字だってことは過剰投資じゃなくて、適正な投資なのではないかな?
それを無理やりJ2レベルの規模にしろと言っても説得力がないと思う。


888 :U-名無しさん:05/01/03 22:42:14 ID:Tqi5XhIq
>>887
J2落ちて数年昇格できなければ親会社が手を引きそうなとこ、
もしくは観客数がJ1でも1万5000大幅に切ってるようなところはヤバいな。
逆に親会社なくても、J2で観客1万近く来るようなところはなんとかなる。
札幌とか仙台みると、そのへんがJ2でも余裕で黒字出せる基準みたいだ。

やっぱりね、最後の砦は観客数になっちゃうんですよ。
結局は地域のスポンサーも観客が多いところに付く。
入場料やグッズ収入の比率が低いクラブは、いくら見かけが黒字でもヤバいでしょ。
頑張れば大黒字出せるんだから、もっと努力しないとダメですよ。

889 :U-名無しさん:05/01/03 22:50:24 ID:jW3S7xOB
>>886
まだ移籍に対しての抵抗感は根強いって感じる事が多いよね。
ただこれからは海外とも交わるわけでそうなれば上位と下位のクラブでは活躍する舞台が
異なって来る訳だから移籍の概念が変わってくると思う。


890 :U-名無しさん:05/01/03 22:52:54 ID:SvyqNc/P
そもそも礼儀とかは学校や部活やクラブで教える物じゃないだろw
家で教えられる物だ。
ガンバユース出身の宮本とかは常識人ぽい感じがあるし。

891 :U-名無しさん:05/01/03 23:22:55 ID:U8bwvRwj
>>890
もはや社会の問題点だな

892 :U-名無しさん:05/01/03 23:56:39 ID:dvcb/V7n
そうか?実生活の中で学んでいくこともあるはずだがな。
最近はなんでも家庭のせいにしすぎ。一時期、なんでも学校のせいにしてたDQNへの反発のせいだろうが。

893 :U-名無しさん:05/01/04 00:32:57 ID:uhYU9/A0
地域的に無理な場所もあるんだろうけど
子供ってものは地域で育てるものだ
ましてや核家族で家に三親等以上の人間がいないような場合は

他者や当事者等以外の言葉の方が客観的で良い場合もある



894 :U-名無しさん:05/01/04 00:34:13 ID:gMfkwV6+
つーか>>890は誤爆だぞ

895 :U-名無しさん:05/01/04 01:16:52 ID:Jwta9B3G
なんかものすごい誤爆でもよってたかってクソまじめなレスの付くスレ
ってのも面白いな。いや、このスレがそうって意味じゃなく。

896 :U-名無しさん:05/01/04 12:55:04 ID:9qv4Mrik
>>879
そのためにはやはりJ1の数を絞るのが一番効果的だと思うんだけどなあ。
1部リーグ自体の価値観を高めるためにもね。
今はJ1で優勝にも降格圏内にも絡まないクラブが多すぎる。


897 :U-名無しさん:05/01/04 13:04:10 ID:nGRhd/wi
J1チーム数が減ると若手が出てこれなくなるのではないだろうか

898 :U-名無しさん:05/01/04 13:13:25 ID:cq7Gw7Qb
>>896
UEFAカップ的な物がほしいよね。

899 :U-名無しさん:05/01/04 13:16:48 ID:gUDaltIt
J1の数を絞るのは、反対だな。

900 :U-名無しさん:05/01/04 14:41:09 ID:ZRDyEuJf
J1を減らすと短期的にはレベルが上がるかも知れんが、全体の底上げにはならないだろうな

901 :U-名無しさん:05/01/04 15:05:00 ID:M4kVHOPl
>>896
J1の数を減らすと今度はJ2クラブの目標がきつくなるからJFL以下からの参入組みが減ると思う。
それとJ1下位チームがJ2落ちの恐怖から過度な投資をしてそれでJ2落ちて経営大ピンチって
パターンも増えると思う。

J2にはJ1昇格、J1中位には優勝、J1下位には残留、J1上位にはアジア〜世界っていう
それぞれの立場に立った希望がなくなればクラブも周囲もそのうち厭戦気分に陥って衰退していくんじゃないかな。


902 :U-名無しさん:05/01/04 15:38:44 ID:goLqfPtq
現状と同じ感覚のままでただJ1を減らすと確かに問題だけど、逆に考えてみてくれ。
今のJは普通のそこそこ強いクラブだとJ1にいるのが当たり前でJ2に落ちたら終わりとか
そんな感覚でしょ?しかしJ1の数を絞ることによって、ほとんどのチームはJ2以下にいるのが(J1にいないのが)
当たり前になり、別にJ2だから経営が苦しいとかそんなのは無くなる。
つまりクラブの基本の立ち位置はJ1じゃなくてJ2(もしくはJ3)だということにしたい。
J1にいること自体が「スゲー!」と思わせたい。

>>901
枠組を変えればクラブはそれに沿って新たな目標を作ればいいと思うよ。
1ディビジョンのクラブ数を多くするよりも、絞ってディビジョンを細かく分けた方が
目標はより立てやすくなる。それに中位でダラダラなクラブも少なくなる。
例えば今の30クラブでも
J1(10チーム)優勝してアジア→世界、J1残留
J2(10チーム)J1昇格、J2残留。
J3(10チーム) J2昇格。J3残留。
、ってな具合にさ。

903 :U-名無しさん:05/01/04 15:50:14 ID:xjDSP+sB
J2のチーム数が増えるなり、J3が設立されるなりすれば、
J1にいることが「スゲー!」になると思われ。

904 :U-名無しさん:05/01/04 15:52:10 ID:gUDaltIt
>>902
スゲー!と誰に思わせたいのか、わからんw
そのJ2に落ちたら終わりって誤解を結構な人が持ってそうな感じはするね。
ただそれは、リーグの入れ替えの枠を増やして、もっと流動性を高めればいい。
やはり、トップリーグの枠を減らすのは反対。
それに今でも各クラブそれぞれちゃんと目標は立ててると思うよ。

905 :U-名無しさん:05/01/04 16:14:01 ID:u5CM5gFj
1.J1減らせという意見と
2.J2でも黒字が出るような経営の仕方に持って行けという
このスレにおいては混同されがち(1と2をセットで考える意見と、2についてしっかり考えようとする意見がある)な
二つの意見はしっかり分けて考えていきたいね。



906 :U-名無しさん:05/01/04 16:22:56 ID:HCH9Q/OI
>>904
J2に落ちたら終わりという誤解は
マスコミの報道の仕方を含めてまだまだ残っているJ1=Jリーグという
意識を変えるところから始めないと、なかなか難しいよね。

「スゲー!」wと思われるJ1にいるからorJ1に上がったら
スポンサードしますよ、という企業もまだまだ多いし、
単純にJ1のチーム数を減らすことでこのような意識が変わる、
つまり、下部リーグであっても変わらずサポートしていく、とは必ずしもならないと思う。

907 :U-名無しさん:05/01/04 16:30:35 ID:FU82R1Td
J1の数減らすのはあくまでもショック療法で最善の策でないのはたしか。
でも、このままダラダラJ1下位で踏ん張ってるクラブが、ある日突然消滅とか
合併しちゃう事態があり得るのならば、今なんらかの手は打たないといかんな。
それには一度J2落とすのが手っ取り早いだろうな、って話なのさ。
そうすりゃいやでも観客動員増やさないと、存続の危機になるわけだから。

J1が18クラブなら本来は6チームぐらいは降格の対象になってもいいんだよね。
ただそうなると、12しかないJ2の半分を昇格させなければならず均衡がとれない。
ということで、とりあえずJ1を減らしてみようって意見が出るのだと思う。

908 :U-名無しさん:05/01/04 16:31:22 ID:M4kVHOPl
>>906
多分サポも自分のクラブがいる立場でJの今後への考え方が異なっているんじゃないかな。

J1上位サポからしたらJ2落ちは失うものが多すぎて正直終わりだと思う。
逆にJ1下位やJ2サポからしたらそういう言動は腹が立つと思う。
でもこれは両方間違って無いんだからそれを片方にまとめるのは無理だしね。

個人的にはJ2の経営規模を普通にするんじゃなくてJ2がJ1の経営規模になるようになればいいと考えてる。
それでJ1の上の方が突き抜けた経営規模を持つようならプレミアみたいに上で分けてもいいと思うし。
まぁ現状じゃ夢物語なんだけど。

909 :U-名無しさん:05/01/04 16:50:21 ID:FU82R1Td
>>908
というか親会社のおかげで黒字になってるクラブのサポなら必死になるだろ。
いまでも人気がある札幌みたいになるなら、観客数だけで黒字にする
見込みがあるわけだから、まだ将来は明るいんだよ。
彼らが本当に恐れているのは出口の見えない鳥栖化だ。

俺もJ1が将来的に拡大していくのは賛成なんだけど、J2が思ったより
ハードル高くて当初の予定ほど増えてないんだよね。
J2できた当初が11クラブで、5年で実質3クラブしか増えてない。
だから今回J1だけ増やしたのは問題の先送りみたいな感じがして、
ちょっと早すぎたんじゃないか、とは思っている。

910 :U-名無しさん:05/01/04 16:50:41 ID:9T3//flY
J1の観客が増えているだけじゃなくてJ2の観客も増えているのに
現状を否定するなんて気がしれん。

911 :U-名無しさん:05/01/04 16:59:52 ID:M4kVHOPl
>>909
でもさ、将来が怖いから今試練を課すってのもそれはそれで違うと思うよ。
上手く行ってるのを下手に動かすとどうなるか分からないし、Jリーグはまだ10年しか立ってないんだから
まだ失うモノの方が大きいのでは?

あとJ入りへのハードルで一番問題なのは地域決勝>JFL昇格かな。
静岡もかりゆしも結局ここで散って行ってる訳だしJに上がりたいクラブがJ加入への審査を受けられる
資格さえ持てないってのはヤバイと思う。
で、結局J3への議論にループしていくんだよなぁw

912 :U-名無しさん:05/01/04 17:11:18 ID:e4Y8IPG7
つーかフリエの件でハードルをさらに厚くしたって事をまず前提にしておかないと
参入基準云々の話はややこしくなると思われ・・・・


913 :U-名無しさん:05/01/04 18:45:15 ID:NNGJVSfh
>>909
観客数だけで黒字になんかならないよ。
貴方の言う札幌もしかり。入場料収入でまかなえているのはせいぜいトップチーム経費ぐらい。

親会社の形態であろうがそうじゃなかろうが、スポンサーなしに
経営は成り立たないのは当たり前の事実。

あと、>>907
>このままダラダラJ1下位で踏ん張ってるクラブが、ある日突然消滅とか
>合併しちゃう事態があり得るのならば、今なんらかの手は打たないといかんな。
>それには一度J2落とすのが手っ取り早いだろうな、って話なのさ。

あくまで「貴方の」意見として受け取るけど、J1下位クラブが消滅・合併する危機は考えても
チーム数減らしてJ2落とした瞬間に消滅・合併に繋がるという危機は考えないの?

ちなみに揚げ足とるわけではないが、J2が出来たときは11じゃなくて10クラブ。
増えたのは3じゃなくて4クラブ。

914 :U-名無しさん:05/01/04 20:47:48 ID:Hgka7Ofy
てかJ1下位でダラダラ踏ん張ってるチームなんているか?

915 ::05/01/04 20:51:39 ID:M3dvXKeD
>>911
地域リーグのチームを昇格対象にすればかなり変わるけどな。
JFLは純粋なアマチュアリーグにすればいい。
本来はJ2の下に地域リーグを置くはずだったが惰性でここまで来てしまった。

916 :U-名無しさん:05/01/04 20:55:11 ID:zuHgrAkG
>>913
必死なのはわかるけど、
>J2落とした瞬間に消滅・合併に繋がる
ようなクラブは潰れてもしょうがないでしょ。

どのクラブもJリーグに参加してるわけで、J1限定で参加するのは許されない。

917 :U-名無しさん:05/01/04 21:04:38 ID:SdoKgpxP
J1が10チームのままだったら田中達也や坂田あたりは今でもJ2の控え選手だろうな
森本のトップ昇格も当分先になる

918 :U-名無しさん:05/01/04 21:09:39 ID:gmvxjArW
>>916
だから消滅を防ぐためJ2落ちしないよう頑張ってるんだろ
そんな風に理念が先行しすぎるならJリーグ自体潰れるぞ。

少し前からJ2原理主義みたいのが出てきて必死になってるのは何故だ?

919 :U-名無しさん:05/01/04 21:09:40 ID:5K/IpXlt
>>916
だったら
>ダラダラJ1下位で踏ん張ってるクラブが、ある日突然消滅とか合併しちゃう
ようなクラブも潰れたってしょうがないんじゃない?



920 :U-名無しさん:05/01/04 21:25:30 ID:cq7Gw7Qb
そのために詰問委員会があったりしていきなりアボーンを防いでるのでは?
フリエ事件によって作られたんだし。
そんなことよりJ1を減らす一番のデメリットを917が語ってる気がするんだが。
それにこの問題って908が言ってるようにサポチームの状況によっても異なる意見が出そうだしね。
905の言う通りまずはJ2にいても黒字〜のほうから考えていかないといけないかと思うわれ。

921 :U-名無しさん:05/01/04 21:44:19 ID:G3az0NRf
そもそも「J2のチームを救うためにJ1のチームを減らす」ってのが意味わからん
J1のチーム数が減って喜ぶJ2クラブなんてあるのか?上がれる可能性が減るだけじゃん。
今J1にいる下位チームがJ2に廻されればJ2のリーグ人気が上がる、
J1はチームが減ってレベルが上がるからこっちも人気が上がる、なんて小理屈に小理屈を重ねて勝手にその気になるのは勝手だけど
全然現実味が無いんだけど。

922 :U-名無しさん:05/01/04 22:22:12 ID:pU/iRzvK
今の段階でこれ以上クラブ数を増やすべきじゃないと思うな。
それは日本に優秀なサイドバックが居ないから。
ブラジル代表のサイドバックをJでトップ下?してたレオナルドが
やってたことを考えれば・・・
柳沢や高原がサイドバックするぐらいの厳しい競争がある方が
良いんじゃないかと思う。
FWやってて人がユースとかの厳しい環境に来てFWじゃ無理だとDFに
転向するってケースが多いのと同じで。ある程度厳しい絞込みを行う方が
競技としてのレベルは上がるんじゃないかと思う。
問題は興行面だろうね。

923 :U-名無しさん:05/01/04 22:52:47 ID:mxdNOAeX
>>907
>J1が18クラブなら本来は6チームぐらいは降格の対象になってもいいんだよね。
どこの国にそんなリーグが有るんだよ?
>>918
なんか、リ−グの運営とクラブの経営を混同している電波君が居るようだね。
J1→J2になったら経営規模が縮小するのは、当たり前。
J2での生き残りを経営の基準にしていたら、J1では生き残れない。


924 :U-名無しさん:05/01/04 22:58:36 ID:cq7Gw7Qb
俺も923に同意。どうも議論が混同してる。
話のベクトルが違う方向同士に進んでて上手くかみ合ってない。
問題はJ1を減らす事じゃなくて中位にいても注目度が落ちないリーグの運営を考える事かと

925 :U-名無しさん:05/01/04 23:04:04 ID:FSDZgC7J
全然別競技だが、箱根駅伝にはシード権争いがあるから
たとえ10位争いでも盛り上がるんだよな。

926 :U-名無しさん:05/01/05 01:24:26 ID:WHTHp9Jl
>>923
クラブを軽んじて経営するリーグはやばいって言ってるんだけど?
>J1→J2になったら経営規模が縮小するのは、当たり前。
>J2での生き残りを経営の基準にしていたら、J1では生き残れない。
ここら辺意味不明だし電波君はあなたでは?

>>924
俺もそう思う。
各人が自分のサポしてるクラブの立場を明らかにして議論しない限り混同して進んでいくだろうね。
各々の立場で全く意見が異なるだろうしさ。

927 :U-名無しさん:05/01/05 01:31:34 ID:fEMvbvEp
というか、中位だと注目度が本当に落ちてるのか?
地域密着の経営努力をしっかりしてる所は、下位でも中位でもサポは多いような。


928 :1:05/01/05 04:18:40 ID:JD72HtPS
釜本JFA副会長"韓日プロサッカー王中王選り分けよう"
[ジョイーニュース24 2005-01-04 09:26:00]
http://news.naver.com/sports/new/view.php?category=soccer&menu=news&office=joynews24&article_id=0000003196
<ジョイーニュース24>

“韓日プロサッカーの最終チャンピオン決定前を支払おう.”
‘日本サッカーの英雄’釜本拘泥の時なの日本サッカー協会(JFA)副会長(61)がした
ことプロサッカー最終チャンピオン決定前を提案して話題を集めている.

彼は韓国のサッカー専門月刊誌‘ベストイレブン’新年号で“北東アジア地域リーグ
出帆はいつかイルォヤゲッジだけすぐは壁がとても高い”と“現実的にシーズン終盤
の両大リーグ至尊どうし最終チャンプ前を支払った後追後両大リーグ統合を推進しよう
”と明らかにした.

彼は“活発な相互交流こそ韓日サッカーが一緒に翔ける補薬になるでしょう.寒流熱風
が韓日文化交流の飛び石になったことのようにサッカーやっぱりお互いの長所を受け
入れる能動的な姿勢が必要だ”と力説した.

ベストイレブンは去る1960~70年代韓日サッカーのライバルだった金浩崇実大教授(61)
と釜本副会長をソウルと東京で同じ質問を通じて新年特別対談を進行した.
釜本副会長の韓日プロサッカー最終チャンピオン決定前提案に対して金教授は“韓国
日本中国北朝鮮を中心におおよそ4開国リーグ出帆のカギは北朝鮮のプロリーグ出帆
だ”と“北朝鮮がプロリーグを作るようになればまず南北韓共同リーグを推進するのが
手順だ”と言った.

929 :2:05/01/05 04:19:11 ID:JD72HtPS
これらは去る1967年10月7日メキシコオリンピック予選で初正面対決を広げてライバル
に呼ばれたし,当時韓国ストッパ金浩は世界的なストライカだった釜本を完璧に防御し
て‘釜本キラー’と呼ばれた.釜本副会長は現役時代金教授に対して“金浩,金浩,金浩.
その名前をどうして忘れますか”と言いながら“金監督は大人マーク腕前が卓越なスト
ッパで名声が持ちきりだったしアジア舞台では敵手が求めにくい位著しかった.私を幾遍
専担マークしたが相対するよほどごつごつした感じではなかった”と回考した.

これに対し金教授は“釜本はタルアシアグブ選手だと言っても過言ではない位にトックツ
ルナッダ.スピードヘッディングシューテング競技(景気)運営能力を普く取り揃えた攻撃手
でヨーロッパでも統轄実力派だった”と肯定的回答した.

釜本副会長は韓日戦に対するエピソードを紹介してくれと言う質問に“実はこれだと経験
がなくて良い記憶がない.多く韓日戦を支払ったがただ一番(回)勝っただけだ”と答えた.
金教授は当時日本のレフトウィング杉山を阻むために仲間たちが眠った夜タックル演習
をしたエピソードを紹介した.

/ツェワンチァング記者gerrard@joynews24.com

ITは子供ニュース24,芸能スポーツはジョイーニュース24

930 :U-名無しさん:05/01/05 04:33:21 ID:mjq3ghL8
よくワカラン。
翻訳に慣れてる人解説お願いしまつ

931 :U-名無しさん:05/01/05 06:12:09 ID:lWHypYYC
みんなが期待している世界クラブ選手権のことだが
ヨーロッパとオセアニアが1チームずつとか、開催国のクラブが出られる可能性
がかなり低いとか、ヨーロッパのチームのモチベーションとか問題ありまくりなんだが
せめてヨーロッパ3、南米2、北中米1、アジア1、アフリカorオセアニア1だろ
日本のチームに第1回大会くらい開催国特権与えてもいいと思うんだが

932 :U-名無しさん:05/01/05 06:41:21 ID:WW58hP3u
>>931
現状のサッカーカレンダーでは無理。
たった一試合だけのトヨタ杯にしたってUEFAのクラブはやる気低下モードだった。
世界クラブ選手権を成功させるにはできるだけ試合数を少なくする必要があった。
将来的に参加枠が拡大されるとイイね。


933 :U-名無しさん:05/01/05 06:53:29 ID:IpFHchE2
>>931
開催国シードが無くなったのはUEFAが試合数を渋ったから。
前回の大会でもマンチェスターは渋々出場。
FIFAとしてはとりあえず大会規模よりも大会の存続を選んだ模様。

またJFAとしても再開を強く望んでいた為、まだ契約が残っていたトヨタ杯を吸収させ、
開催国シードを放棄する形で大会を誘致。
おかげで2年間の開催権利とトヨタを大会スポンサーに出来た。

日本開催であればマーケット開拓目的でG-14(ヨーロッパビッグクラブ)の参加も期待できる。
シーズンオフに日本で花試合をするより効果的だからね。

つまりUEFAに対抗してクラブ大会を持ちたいFIFAと、Jクラブを世界大会に出場させたいJFA、
日本(世界)マーケットをターゲットにしているUEFAとがお互いに利用し合う形になってるのではないかと。

日本で開催される間は成功する可能性は高いし、ひょっとしたら安定開催されるまで
日本で開催し続ける可能性もあるかも。
事実JFAがトヨタ杯の実績をアピールして2010年までの開催権を要求しているし、
開催国シードがない今の形なら日本以外誘致する物好きは出てこないかもしれない。











隣の国がライバル心から誘致するかもしれんが。

934 :U-名無しさん:05/01/05 08:39:39 ID:nvW+i/61
>>930
窯元が日韓でチャンピオンシップでもやろうと言い出したらしい。
ただしニダーチラシは小さな事を大きくして流す傾向があるから話半分で聞いておいた方が良い。

まぁ他の人間ならともかく釜元ならホントに話しかねんって不安要素でもあるんだけどね

935 :    :05/01/05 11:31:46 ID:hLo7H3Xa
>>900
そうだね
日本がアルゼンチンとかと試合してもらうのと一緒で
弱いチームがJの強豪と戦って得るものは大きいし
弱いチームからいい選手が出るかもしれない

格上のチームとやるのはいい刺激になる

936 :    :05/01/05 11:34:34 ID:hLo7H3Xa
>>934
A3でもやってACLでもやるのに
まだやろうとしてんの?

937 :U-名無しさん:05/01/05 13:06:12 ID:GUkqLLrt
>>934
隣の国は、共同開催を狙うかも知れんよ?
>>936
釜本は、現状をよく認識していないんじゃないか?
隣の国の人達や、在日君たちは
JリーグとKリーグの統合を密かに期待しているようだからね。
野球でもそんな事ほざいている奴がいたし
アイスホッケーみたいなリーグにしたがってそうだ。

938 :U-名無しさん:05/01/05 15:00:07 ID:qBufFmfH
また併合してほしいのか韓国は

939 :U-名無しさん:05/01/05 15:16:08 ID:dJZECx41
リーグ統合したら名称をKJリーグにするニダとか言い出しそうだな

940 :U-名無しさん:05/01/05 15:22:11 ID:+JJuWToy
併合リーグって”週末にホーム、水曜日にアウェー”というやつでしょ?

KはJを潰すつもりだ。

941 :U-名無しさん:05/01/05 15:25:30 ID:OfgI437f
そういう憶測にもとずく話はハン板かしお韓でやれや。

942 ::05/01/05 16:34:14 ID:In1L8S3Q
世界クラブ選手権は
欧州16、南米8、アジア2、アフリカ2、北中米カリブ海2、オセアニア1、開催国1
でいいよ。

943 :U-名無しさん:05/01/05 17:32:02 ID:nvW+i/61
>>941
それが憶測じゃないんだよ・・・・
アチラは議員レベルで日本に話持ちかけたり
「次回はチーム数増、アジア枠を撤去を前提にするニダ」
と前回のa3の共同会見で日中の知らん事を勝手に宣言してみたりと・・・・

944 :U-名無しさん:05/01/05 19:02:20 ID:HtLZOwAy
>>939
アイディアがたくさんわいてきそうだな。

945 :U-名無しさん:05/01/05 20:00:30 ID:yNRzhQjU
>900
なるじゃん。
J2やJ3それぞれで現在よりレベルあがったクラブが凌ぎ削ったリーグ戦展開するから。

新J1>現J1
新J2>現J2
新J3>現JFL

946 :U-名無しさん:05/01/05 20:57:22 ID:ay0i+cCE
>>917 >>920

しかしそいつらが、J1が12クラブぐらいだと頭角しないかというと、そうでもないんじゃない?
特に森本なんて特殊例でしょ。あのタイプは出てくる時は出てくるぜ。
仮にJ1では無理でもJ2では頭角してくるだろうし。
J1チーム数を減らしてもJ2が受け皿として機能すれば、層が薄くなる恐れも少ないと思うけどな。

947 :U-名無しさん:05/01/05 21:14:42 ID:TenhDng7
J2を受け皿にするよりJ1下位チームが受け皿になった方がレベル高いところで
プレー出来ると思うのは俺だけか?

948 :U-名無しさん:05/01/05 21:35:33 ID:XT+xs7iw
箱根駅伝どころか誰も注目してない(と思ってた)ニューイヤー駅伝にさえ天皇杯決勝の視聴率が半分にしか及ばない件について。

949 :U-名無しさん:05/01/05 22:06:30 ID:KrSxfkzL
>>946
今野とかはJ2で鍛えられたよい例だと思う

950 :U-名無しさん:05/01/05 22:12:46 ID:YEoOYI9S
>>948
駅伝は、のんびり見るのには良い番組なんだよな。
途中よそ見をしていて、ゴールシーンを見逃すような事も無いし
箱根の風景は綺麗だし・・・まさに正月向きのコンテンツだよ。

天皇杯は、かつてはそれが、日本で一番価値の有るタイトルだと思えていたけど
今は、長いリーグ戦の後のおまけのようなタイトルになっちまった。
真剣さや新鮮さで言うと高校選手権にさえ劣るかも知れないよ。


951 : :05/01/05 22:19:12 ID:/F7OLw9k
つかようやく1シーズン制になり、さらに試合数も増えて
良い意味でのサッカー独特のダラダラ感がでてきそうなとこなのに
なんでわざわざトップリーグを絞り込む必要があるの?
去年のCSみたいなガチの試合の連続じゃ、新たなスタイルにリスクをもって挑戦しづらいでしょ
あと1シーズン制の来季以降は若手の出番も増えるように(増やさざるを得なくなる)し
トップレベルで強化の場を与えられる若手も自然と増えていく、これは日本サッカー全体の強化の面でかなりプラスな要素
もっと現実味ある話をしなくきゃだめっしょ
ウィイレ厨とはよく言うけど、「サカつく厨」のような香具師がここには多いな

952 :U-名無しさん:05/01/05 22:48:54 ID:+VOkAJMf
J1が12クラブだったら今野だってあの若さでJ1からオファー来たか分からんよ
中堅以上の方が移籍金安いし

953 :U-名無しさん:05/01/05 23:16:21 ID:IyBGY5x8
>949
今野がJ2にいたのは札幌最後の1年だけ
J2で鍛えられたわけじゃない
その前にJ1下位の札幌で高いレベルで
できたから
だからJ1の数が減るとこういう例も減る

954 :U-名無しさん:05/01/05 23:50:27 ID:vwEX76jE
J1下位の立場から見ればレベルの高いチームと対戦できて良いかもしれない。
でも上位の立場からすれば、チーム数が多いほどレベルの低いチームと対戦する機会が
多くなるという弊害もあるのでは?

それにチーム数が多いとただ単に下位チームに取りこぼしの少ないチームが優勝する印象がある。
まあリーグ戦ってそんなもんだと言えば、返す言葉もないけど。

>>951
ダラダラが好きならサッカーより野球の方がいいよ。

955 :U-名無しさん:05/01/06 00:09:26 ID:d5eboJff
>>954
「ダラダラ」の意味が全然違うと思われ

956 :951:05/01/06 00:15:41 ID:kjswuloA
>>954
は?なんでだ?
他のリーグと見比べても今までのJはエンタメ性に偏り過ぎてたろ
短期決戦でCSもあってその方が面白みはあったのだろうが他国リーグと比べて余裕が無い、遊びもない
それが今季からようやく普通に他国リーグと同じように良い意味でのダラダラ感をもてる余裕が出来る
シーズン中の建て直しもあり、リーグ制覇の長期的戦略も多様化し変化してくる
J2ほどではないにしろ2クール目での逆転、再逆転という今までとはまた違った面白味も出てくる
シーズンが長くなることのメリットもあるということ、それだけの話だ。
今までのJがある意味アメスポ的だっただけ、これからようやく標準化する
あとなんでここで野球が出てくるんだ?野球なんて眼中に無いしw

957 :U-名無しさん:05/01/06 00:19:40 ID:TNpmw5Dc
>>945
短期的にはそうだが、長期的・将来的には
・J2やJ3にいる若手が実戦で鍛えられるチャンスが減る
・また同一リーグ内のチーム数を絞ることで色々なタイプの敵と戦うチャンスが減る

958 :U-名無しさん:05/01/06 02:14:10 ID:vwgctznD
>>954
J1上位から見るといくら下位といっても同じカテゴリーのクラブなんだからそんなに差は無いよ。
それにいくらJ1クラブ数減らしても結局は落ちこぼれクラブは出来るでしょ。

本当にそこまでのレベル差があるなら上位クラブは下位クラブに取りこぼしなんてしない。

959 :U-名無しさん:05/01/06 12:31:25 ID:nFnQ54jM
○945
△957

>・J2やJ3にいる若手が実戦で鍛えられるチャンスが減る
どういう論理なのだろうか

960 :U-名無しさん:05/01/06 12:44:23 ID:JRICbVzi
>>959
そらそうだろ。
それがわからない程度のオツムしかないならロムってろよ。

961 :U-名無しさん:05/01/06 12:53:14 ID:FZE4azzT
本人すかさず登場したようだから、
論理再び問いただしたら?
相当泥沼に填まるとオモワラ

962 :U-名無しさん:05/01/06 13:24:53 ID:AemwAXyp
>>950
お前はセルジオか

963 :U-名無しさん:05/01/06 13:29:05 ID:Pi0JUhDT
一年の間に同じチームと四回とか当たるよりも、いろんなチームと
当たった方がよくないか。
これだけいろんなシステムやら特色のあるチームがあるんだし。
経験という面でも重要じゃないかと。

例えば、弱いゴン引きのチームとやるのも、強いチームとしては意味のある
ことだとおもうよ。

964 :チーム数の話しは秋田:05/01/06 15:32:52 ID:OXJMzcPq
>>963
カップ戦入れると6、7回当るかも知れないしね。

そんな事より、今年のリーグ戦を盛り上げるのは、ダービーマッチが多いことだろ?
埼玉ダービーに神奈川ダービーおまけにベルディとフロンターレの新旧川崎ダービー
変な国際試合なんかよりも、こっちの方が断然客も集まるし、サポも燃える!



965 :U-名無しさん:05/01/06 16:50:10 ID:5Ks5JfJ8
もう頭がコリ固まった御仁に何言ってもショウナイけど
J1を18から減らすのは馬鹿発想だろ?20に増やすのは兎も角

まともにスタ通いして金も気もつかってるサポなら
全国各地で将来はJに入りたいというクラブが多くなってる現在
門戸を閉じるような行動はサッカー全体の為には思えないのは
サッカー好きには当たり前の考えでしょ?

単に代表試合をテレビでワーワーみるだけの奴の机上の論理だね
テメエのチームを可愛がってる人間の論理じゃないね

966 :U-名無しさん:05/01/06 16:58:22 ID:5GXQRHHR
チーム数が増えると
選手の数が増える、指導者の数も増える、関係者の数も増える、サッカー選手を目指す子供が増える。
おらが町にもチームが出来て、サッカーを身近に感じることが出来る。
TOPリーグのステータスが上がる。国民の注目度が上がる。
いいことばっかりだね。

967 :U-名無しさん:05/01/06 16:58:50 ID:ZaqnNJuM
というかJ2を経験しているクラブのサポでJ全体を考えてる人と
常にJ1で優勝争いしているクラブのサポでJの上位しか考えない人だと
話しが噛み合う訳が無いので、何所のサポだか名乗れ。


968 :U-名無しさん:05/01/06 17:14:53 ID:5Ks5JfJ8
一寸ビミョーなジェフサポ

969 :U-名無しさん:05/01/06 18:03:36 ID:r4YgsDQ1
各ディビジョンの配分はそれぞれ一長一短あって共に一理あるが、
>>・J2やJ3にいる若手が実戦で鍛えられるチャンスが減る
これは一体なんなんだ?
ベテランだろうが若手だろうがJ1だろうがJFLだろうが
監督に認められた選手がチャンス得る。

970 :列島縦断名無しさん:05/01/06 18:13:58 ID:Z2JShHXp
最初に書き込んでおくが自分は一応アビサポっす。
Jチームを増やすことはほぼ全ての面でプラスに作用するが
同じ都道府県に何チームもあるのはどうかと思うぞ。
多くとも2つあれば十分ではないかと。
特に神奈川はFマリノス・フロンターレ・横浜FC・ベルマーレ
と来たもんだ。
他の県に移転したらサポも増えると思うのはオレだけか?
人口が多い→収入増てなわけじゃないだろう。


971 :U-名無しさん:05/01/06 18:21:57 ID:zvZ77u6k
>>970
ロンドンも10個以上あるし、アルゼンチンなんかだと首都にトップリーグだけで
10個ちょいあるよ。俺の中での目安は、地方の都市は25万前後がいい気がする。
同じ県でも100万とか超えてる地域は、100万人に一つぐらいでいいんじゃない?

972 :列島縦断名無しさん:05/01/06 18:29:14 ID:Z2JShHXp
100万に1チームか。
人口もだが面積も少し検討すべきところもあるんじゃ?
さすがに北海道にもう一個とは言わないが・・・

973 : :05/01/06 18:46:42 ID:tG0YRlFi
上のほうにも出てたけど
競技人口もクラブ発足・維持に関わる重要な要素
神奈川は全国の中でも街クラブが多いほうだしサッカー盛んな所でそ
逆に千葉なんて県自体はサッカー盛んなほうだがクラブの所在地は外しまくってるしビミョーw
サッカーにそれまで関わりが無かった人たちが盛り上げて成功した鹿島や新潟のような例もあるけど
基本的には浦和のように地元に種がもとからあって目が出るのが自然だろうから
神奈川の状況は不自然じゃないでそ
同様に静岡にもあと一つか二つはクラブ持てるはず

974 :U-名無しさん:05/01/06 18:47:08 ID:zvZ77u6k
>>972
北海道だと、函館でJを目指してる所があった気がする。
旭川も人工的には余裕だし、釧路や他の所も頑張れば大丈夫な気がする。
スタや経済状態などもあるから、現実的には厳しいんだろうけど。
面積ってのは、ちょっとよくわからん。地理的な問題ってことかな?

975 :列島縦断名無しさん:05/01/06 18:55:37 ID:Z2JShHXp
いや、本当にその広さのこと。
いくら人口が多くとも狭かったらちょっとなぁ。
大阪にチームが2つあるのがある意味不思議だし。
やっぱどっか沖縄とか北陸にチームうつさねえかなぁ(ちと無理か)

976 :U-名無しさん:05/01/06 19:25:24 ID:jrQ8gbW6
沖縄にチームが出来たら、結構人気は出るだろうけど、クラブも他のクラブも移動費用とかで苦労しそう。

977 :U-名無しさん:05/01/06 19:53:46 ID:FTIdabzG
湘者だが少し疑問に思った。
この中にクラブの総数を減らすって言う意見の奴はいないよね?
あくまでJ1とJ2の比率の話をしてるんだよね?

978 :U-名無しさん:05/01/06 19:58:25 ID:83QGqQM/
>>970
確かにあなたの言うことには一理あるんだよ。
興行面を考えたら、市場としての地域は競合しない方がいいに決まってんだ。
ただね、同じ地域に自然発生的に出てきたクラブが2チームあった場合はどうするの?
これが聞きたい。
2チームのうち1チームは無理やり移転させるのか?
地域に根ざして発展してきたクラブの場合、それは難しいんじゃない?
トップチームだけでクラブってのは成り立ってるわけじゃないし、ユースチームとかもあってクラブだ。
プロ野球のように、ある日突然、ここを本拠地とします、なんて宣言できないんじゃないか?
勿論、移転しての成功例はある。その一つがアビスパだってのも分かる。
ただ今後、そういう事例は難しくなってきてるんじゃないだろうか?

979 :列島縦断名無しさん:05/01/06 20:16:01 ID:Z2JShHXp
うーん、たしかに言われてみれば移転ってかなりむずかしいっすね。
やっぱその地域で根を下ろすチームってのが出てこないと
いけないのかなぁ。
じゃあチームを純粋に増やすためにはどうしたらいい?

980 :U-名無しさん:05/01/06 21:21:31 ID:NGHSe44k
>970>979
そもそも移転という発想がJ本来の目指してるものと相容れない理論。
いわゆる北米フランチャイズ制チームなら移転という考え方できる。

Jが目指す地域クラブは、
本質的に”そこに存在するもの”=”その土地にくっついているもの”。
大宮スポーツクラブ・アルディージャは大宮駅が大宮にあるのと同様に大宮にあるもの。
仮に契約してるスポンサーや株主が変わっても、大宮にあるのが大宮のクラブ。

まだJでさえ完全にそうなってないけど。
例えば東京にある日産本社が横浜Fマリノスを他地域に移転しますと決定して実行できちゃうのが現状。
安易にフランチャイズ制みたいな考えを実施し前例をちょくちょく作り、
結局Jもそういう方向になし崩し的に持っていって欲しくない。

981 :U-名無しさん:05/01/06 21:28:50 ID:Q+67LC7q
日本に地域密着なんてそもそもあわないんだよ
地域意識なんて最近はだんだん希薄になってきているよ
日本人は会社人間だし、日本の社会は会社というか組織中心なんだから
ホークスだって大阪からダイエーに移って成功した

982 :U-名無しさん:05/01/06 21:28:57 ID:nhbawYpn
なんか中学生の作文みたい(w
勢いに任せて書いたって感じで。

983 :U-名無しさん:05/01/06 21:33:36 ID:Q+67LC7q
ヴェルディーは23区に移転したほうがいいよ
どうせ川崎から東京への移転で一回後ろ指さされているんだから
毒食えば皿までだ

984 :U-名無しさん:05/01/06 21:35:55 ID:IA/SxrLv
来年の開幕戦でスタジアムに俺が裸で乱入して警備員にボコされる

985 :U-名無しさん:05/01/06 21:41:29 ID:e6dZdBER
最近微妙に日テレがヴェルディ持ち上げ始めてないか?
巨人人気翳ったからコンテンツ確保に動き始めてる?


986 :U-名無しさん:05/01/06 22:06:03 ID:Q+67LC7q
>>985
持ち上げてくれるならそれはそれでいいことじゃないか。
どうせナベツネなんて老い先短いんだし。

987 :U-名無しさん:05/01/06 22:34:28 ID:RWTb9x5y
関東民だが、>>970に同意するな

やっぱ、関東に多すぎ
神奈川4つは、2つでいい
茨城    水戸が福島に移転
埼玉    大宮? レッズのみでいいのでは 
東京    東京Vが、都内か浦安あたりに移転すべき

988 :U-名無しさん:05/01/06 22:40:10 ID:FZE4azzT
本人登場(笑

989 :U-奈々士さん:05/01/06 22:40:42 ID:9Fs7HZr5
>>987
お前ここの>>1だろ
◇関東集中◇J1の本拠地を分散しろ!!◇権力分散◇
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1103407926/


990 :U-名無しさん:05/01/06 22:44:26 ID:FDPWJ/sx
クラブ移転の事例はヴェルディでしょ。
本来読売ランドにクラブが存在してたのに
そこから追い出され、戻ってきた時にまた叩かれw

プレーする環境が多い=クラブ数が多いのは誰も反対
しないんじゃないかな。
http://www.krac.org/japanese.shtml こういうクラブが沢山ある
方が良いに決まってる。

問題は興行面と綺麗なエレベーター式になってないってこと。
サッカー界もプロアマの壁が存在してるし、JFLとJリーグの壁もある。
JFLの企業チームが、プロ?クラブより強い場合があるって言うのは
ある意味矛盾点な訳で・・・
この問題が円滑に行われていたなら鳥栖のようなクラブは出てこなかった
かも知れない。

991 :U-名無しさん:05/01/06 22:46:36 ID:RWTb9x5y
いや、違うよ
でも、関東集中から分散の方が、全国各地で盛り上がるのでは

まあ、とにかく観客動員での良い札幌、仙台がJ1に昇格を望んでるが

992 :U-名無しさん:05/01/06 22:56:09 ID:FTIdabzG
だから既存チームを移転させるんじゃなくてその土地に根付いたクラブの設立を後押しできるように
すればいいんじゃない?一つだけ忘れちゃいけないことは今そのクラブには長い間スタジアムに通ってきた
サポーターがいるってことだよ?

これは俺が今勝手に考えたんだけど首都圏にチームが少なすぎるとスポンサーが一チームに
集中して余計地方チームが不利になるかもよ?これは実際にそうなのか知らないけど。

993 :U-名無しさん:05/01/06 22:59:25 ID:xKW8m8+y
分散も何も、要は関東に強いチームが多いってだけだろ?
別にJは野球と違ってフランチャイズ制じゃないんだし
新規参入は、自由なんだから、地方のクラブもどんどん新規参入して
J1目指せば良いだけ。

関東のクラブ叩いている暇があったら、地方クラブのサポは
もっと強くなれるよう、スポンサー探しにでも協力しなさい!
>>991の言うように、観客動員が良いのなら、スポンサーも付きやすいはずだよ。


994 :U-名無しさん:05/01/06 23:07:07 ID:O5eGu8V9
>>990
ランドからは35年間全然動いてないんだが。
初期のJのホームタウン=1自治体主義の犠牲になったな、読売クラブは。

995 : :05/01/06 23:08:49 ID:zvZ77u6k


996 :U-名無しさん:05/01/06 23:09:31 ID:FDPWJ/sx
関東にクラブが多いのは結局は野球の構造と同じなんだよ。
支持されてる支持されてないは関係なく、スポンサーが付きやすいか
付きにくいかの問題になってる。
これって結局は企業に依存してるだけでしかない訳で・・・
それをどうしたら改善できるか?って言えば、
カテゴリー毎に企業スポンサーに対する規制をつけちゃえば良いんだよ。
Jリーグはプロ野球と違ってネーミングライツを認めてないんだから、
カテゴリー毎にそれと同じように規制をつければいい。
例えば、J1は胸スポンサーだけ。それ以外禁止。J2は袖、背中、パンツあり、
J3はネーミングライツありって感じで。

997 : :05/01/06 23:10:52 ID:zvZ77u6k



998 :U-名無しさん:05/01/06 23:11:57 ID:Q+67LC7q
Jリーグの今後ねぇ ・・・ 

999 :U-名無しさん:05/01/06 23:12:40 ID:W8t0dWlD
千まさお

1000 :U-名無しさん:05/01/06 23:13:02 ID:+Z0eUvkZ
100

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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