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海スポーツ自治スレッド避難所

1 :心得をよく読みましょう:2006/02/20(月) 21:56:50 ID:HeRkjuJw
■■■ 海スポーツ板自治スレッド 3 ■■■
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/msports/1137941008/

自演がひどくて議論が進まないので、避難しにきました。


まずは問題点を整理してください。

935 :LR微修正のまとめ:2006/10/10(火) 06:07:04 ID:tDQqeEZ8
まとめその一>>784
(自治スレ分裂で一時中断)
微修正発議>>802
総合案内スレの説明文に関する議論>>806-
重複防止の説明文に関する議論>>808-
まとめその二>>821
 (議論内容と無関係なレス>>827-828+830+832-838)
自治スレリンク先に関する議論>>841-
 (議論内容と無関係なレス>>887-888+890-891+894-898+909+919-920)

現段階最終案>>922-923

議論内容と無関係なレスのまとめ
>>827-828+830+832-838+887-888+890-891+894-898+909+919-920+925-934


936 :心得をよく読みましょう:2006/10/10(火) 16:53:42 ID:XX3nCNJN
>>935
どのような根拠からスレ立て規制値のを引き上げ申請をしたのでしょうか?
反対意見も多かったはずですが?

937 :888 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/10(火) 18:16:10 ID:rC7/oqAy
入口の件ですが>>916で了承してもらったと言う事で宜しい?
少し気になったもので・・・

>>ID: XX3nCNJN
もうね、精神医乗車なのかと。
ここの前スレにあたるスレは無いの。
スレ立て規制について、ここを議論の場にもしてないの。


938 :心得をよく読みましょう:2006/10/10(火) 18:58:24 ID:DqQtE4aq
>>937
もう、基地外さんの相手はいちいちしなくていいと思うの。
議題に沿ったレスならともかく。。。

939 :888 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/10(火) 20:19:07 ID:rC7/oqAy
>>938
仰有る通りです。
入口の件と、申請するHTMLの荒探しをしてもらったら申請します。

のつもりなんだけど、申請に関してもう一つ。
このスレそろそろ終わり。
だから申請時には新スレ用意して、そこをリンクさせる?



940 :心得をよく読みましょう:2006/10/11(水) 04:22:22 ID:9IeU1zi9
自治スレッドはマリンスポーツ板に1つあれば十分です。
なぜ混乱を助長するような変な事を故意に行なおうとするのでしょうか?

941 :心得をよく読みましょう:2006/10/11(水) 06:51:11 ID:Qu0Da7uu
>>940
その通りですね。ここに一本化したほうが良さそうですね。

942 :心得をよく読みましょう:2006/10/11(水) 07:16:20 ID:0fiQlmZO
>>941
一本化ならマリスポ板内の自治が必要
自治をここにする意味も利益もございません
マリスポ板内に自治が無いなどあり得ません
あんたキチガイ?


943 :心得をよく読みましょう:2006/10/11(水) 07:24:37 ID:Qu0Da7uu
>>942
ここの過去スレにも出ているが、板内の自治スレは分裂騒ぎで本スレ争いをしている状況。
どちらにもそれぞれの言い分があり、決着は永遠に着かない。
争いの元になるくらいならいっそのことなくしちゃったほうがいいじゃん。
どうしてもってときはこの避難所使えばいいし。

944 :888 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/11(水) 08:00:25 ID:jXIuPPyG
ま、削除依頼も「自痴スレッド69」のみの削除で
白治スレッド10も含め残ってる訳だし。
既存スレ全てを使い切らない限り板内の自治スレ一本化は不可能。
どのスレが自治スレ9の後続スレか徹底的に検証したとしても
持論の押し付け以外は絶対しない人がいたら解決しないでしょ。

少なくとも、IDがあれば、都合が悪くなって別人として新たに参加するには
「友人のノート」を借りたり面倒な携帯つかったりと、それなりの労力が必要で、
現に>>864ではIDが変わっていると勘違いした馬鹿が
スッとぼけても即バレてるし、妨害しようと目論む奴を抑制、または減らせる訳。
逆に、あたかも多数の参加者が、全員同じ意見と装う事も骨折る訳。
このスレが立った時の経緯からも
自治スレ3で大騒ぎしていたのが実は「749」一人だったこともバレちゃった訳。
この小修正についての話し合いでも、粘着質な妨害をする人が大暴れするってのに
ID表示しない板内で自分の主張が通らない事が有れば、
ここより酷い有様になるに決まっているし、実際その状態が続いている訳。
だから、
自治スレが機能しない時の為に避難所は必要な訳。

で、現在残った自治スレ四本(10、11が二つずつ)の内どれか決まらず
リンク先の更新も出来ないので、
板内の自治スレはリンクさせないで、避難所だけ残すって事で
修正して申請するんだけど。

945 :888 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/11(水) 08:53:05 ID:jXIuPPyG
ウハwスレタイ出てるからスレストとは気が付かなかったよ。
こりゃヒデェ

946 :888 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/11(水) 09:00:47 ID:jXIuPPyG
logFileが残っているからスレタイポップアップしてただけでした。
ハッキリ言って信じられない。

947 :心得をよく読みましょう:2006/10/11(水) 09:10:53 ID:Rr2oVv60
>>944
今確認したら、削除人が来ていたようで、
 マリンスポーツ板自治スレッド10←スレスト
 マリンスポーツ板自治スレッド11←削除?
となっていました。(他のネタスレは知らん)
スレッドが立てられた経緯等を知らない第三者から見れば、至極妥当な判断と言えます。
(残された海スポーツ自治スレはpart11の400レスまで行ってますからね・・)
削除についての異議申し立てはできると思いますが、しないほうが賢明でしょう。
(これを教訓に、削除対象と思ったスレは誘導レス一発入れたら徹底放置(誘導レスのコピペもしないこと)しましょうね)

自治スレへのリンクについては、
>>883の提案で、板内の自治スレはしばらく収拾しないだろうからリンクは避難所のみ、ということで合議していると思いますが、
削除人の処理でとりあえず収拾しているので、再度話し合う必要がありますね。

948 :心得をよく読みましょう:2006/10/11(水) 09:12:17 ID:Rr2oVv60
で、自治スレへのリンクについて

私は現行ルールのまま、板内自治スレと避難所の併記がいいと思いますが、
指摘されているように「使い分けが明記されていない」という問題が残っています。

今までどおり板内の自治スレが機能しなくなったらこちらに移動という使い方でもいいのですが、
それよりも、申請に関する話し合い等議題を絞った議論は避難所、その他の相談事は板内の自治スレ、
という使い分けはどうでしょうか?
板内の自治スレには雑多な相談事が持ち込まれることが予想され、
議題を一つに絞ることが難しいと思われます。
(今これの議論中だから他行って、というわけにもいかないでしょうし・・・)
申請を受理する側からすれば、色んな話題が入り混じっているスレを見せられても、
どれが申請に関するレスなのか分かりにくいのは困ると思いますので。

949 :888 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/11(水) 09:14:13 ID:jXIuPPyG
内容見ればどんな進行しているかわかるとおもうんだけどな・・・・・

しかし、板内の自治スレ乱立は不服ながらも解決したという事に。
ですので、修正の最終段階でしたが、
自治スレリンク先についてはまた話し合わないと駄目になっちゃいました。

憎たらしいけど、自治スレのリンク先は残った
■■■海スポーツ板自治スレッド11■■■
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/msports/1159446953/

この避難所で宜しいですか?

950 :888 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/11(水) 09:15:49 ID:jXIuPPyG
>>948
あ、リロード忘れです。


951 :888 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/11(水) 09:23:04 ID:jXIuPPyG
で、はい。
まあ、当然「よそいって」もありますし、
長々とご認識のままで書き綴った>>944の通りの事もふまえ、
ルール立ち上げ直後からあった「使い分けが明記されていない」は
解消しないままですからね。
また少し長引きそうですけど、自治スレの使い分け方の明記について
話を進めるのは賛成です。


952 :心得をよく読みましょう:2006/10/11(水) 09:52:33 ID:Rr2oVv60
途中からしゃしゃり出るのもアレなんで、888さんが仕切って進めて下さいな。

953 :心得をよく読みましょう:2006/10/11(水) 10:23:36 ID:BUZUk2Po
>939
で、その修正でレスが埋まるようなら、申請時に新スレのリンクをという事で。
埋まらなかったらこのままで申請したって別に支障ないし。
申請から変更までの間にここが埋まるなら、その時改めてリンク先だけ修正すればいいし。

954 :心得をよく読みましょう:2006/10/11(水) 11:29:21 ID:0fiQlmZO
自治スレはマリスポ内に1つ
これで無問題
重複自治スレに長所なし
無意味なリンクはするな!

955 :心得をよく読みましょう:2006/10/11(水) 12:33:11 ID:2jl+fud4
>>954
マリスポ板内の自治スレが機能しなくなった時のためにも、避難所は必要です。
その他、議題を絞った議論は避難所で行うなどのルールを決めておけば、
設定変更などの申請がスムーズにいくというメリットがあります。

これらのメリットについてあなたはどうお考えですか?

956 :心得をよく読みましょう:2006/10/11(水) 13:09:27 ID:0fiQlmZO
マリスポの自治スレはマリスポ板内に1つで充分です。
1つでルールから設定まで議論できるキャパがあります
多数スレの相互使用で混乱誘発を既に学んでます。
混乱回避の為にも
マリスポの自治スレはマリスポ板内に1つで充分です。

957 :心得をよく読みましょう:2006/10/11(水) 14:09:44 ID:cSmMqfOn
>>956
質問の答えになっていませんね。
キャパがあるかどうかは問題にしていません。
>>955で挙げたメリットは2つです。
・板内の自治スレが機能しなくなった時のための、その名の通り避難所として使用する
・議題を絞った議論を展開し、申請時に受理する側の利便性を向上させる
反論するなら、この2つのメリットについての考えをお聞かせください。
メリットを打ち消すようなデメリットがあるなら、考え直さないといけないでしょう。

現行ローカルルールの申請では、この避難所スレが大いに役立っています。
再申請時にローカルルールの文面案の推敲を避難所スレで行うことで、
スムーズな申請受理が実現できました。
混乱しているとしたら、避難所への誘導を故意に無視したためでしょう。
そう言った混乱回避のため、ローカルルールにスレの使い分けについて追記することで対応しましょう。


958 :心得をよく読みましょう:2006/10/11(水) 16:07:07 ID:lBV4Um07
>>857
そのようなメリットは不必要
多重スレは混乱するデメリットを無視する事はできません。
自治はマリスポ内に1つです。

959 :心得をよく読みましょう:2006/10/11(水) 16:44:24 ID:kfCGR4JK
混乱することがデメリットであるなら、
それは使い分けを明記することで回避可能ですね。


960 :心得をよく読みましょう:2006/10/11(水) 17:04:16 ID:phh7T+0E
>>959
いい加減にしてください。
2重自治スレは自治の2重進行や申請の2重を招きます。
即刻この自治を捨てマリスポ内の自治に統合です。
そんな事より
ここの前スレだった自治10(全角)がスレストですよ。
あなた(達)が立てすぎ規制申請したスレがストップです。
立てすぎ規制は反対意見も多かった
申請を撤回して来てもらえませんか?

961 :心得をよく読みましょう:2006/10/11(水) 19:17:59 ID:xcVzbe5q
>>960
ですから、二重進行や申請の二重を防止するために、
ローカルルールにスレの使い分けを明記しましょうと提案しています。
明記しておけば無用な混乱は避けられると思います。
避難所スレが存在することのメリットは、現行ローカルルールの申請時に証明済みです。
(メリットについては>>955>>957にて説明済みです)

962 :心得をよく読みましょう:2006/10/11(水) 19:35:30 ID:NDCwE/kX
>960
■■■マリンスポーツ掲示板自治スレッド10■■■
1 名前: 名無SEA [sage] 投稿日: 2006/08/31(木) 20:53:12 ?2BP(0)
海スポーツ自治スレッド避難所
1 名前: 心得をよく読みましょう 投稿日: 2006/02/20(月) 21:56:50 ID:HeRkjuJw

前スレより半年以上先に経ってる次スレって、いくらなんでもその認識は無理があるでしょ。
議論の内容自体が問題だから、スレが止まったかどうかも関係ないし(落ちたスレでも変更する人は読めるからね)。

963 :888 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/11(水) 19:39:17 ID:jXIuPPyG
おいおい。ここは、自治スレ3で自演を気にした「749」が望んだスレで、前スレなんか無いと何度言えば理解する?

削除人の判断が正しいとは限らない。ハッキリ言っておかしい。
2ちゃんの削除権限を持つ人間に噛みついた所で、所詮2ちゃんの一利用者がどうにかしようってのはナンセンス。
だから、リンク先の問題は解消されたとして、
現行ローカルルールのリンク先を「■■■海スポーツ板自治スレッド11■■■」と避難所に
改めるのだけれども、板内の自治スレをリンクさせないのならそこで立ち消えだが、
乱立問題が解決したので、乱立する以前に改善する予定であった、
自治スレの使い分けの明記についてこれから話し合いをここで始める訳。二重申請が起こらない様にかっちり決める話し合いを。

少なくとも、「■■■海スポーツ板自治スレッド10、11■■■」は
既に利用を開始していた「■■■マリンスポーツ掲示板自治スレッド10■■■」を知っていながら
自治スレ9の終わりに話し合いもせずに申請した回答に
気が付かないふりをしているかの如く後から立てられた「重複スレ」であり、
自治スレ9、■■■海スポーツ板自治スレッド10、11■■■は明らかに持論の押し付けを繰り返し、
レッテル貼りと論点ずらしを繰り返す輩の強引な進行であり、自治スレ避難所を黙殺して、スレ冒頭にリンク先をあえて外し、
何度も非難の声があったageの強要、sage書き込みに対した「荒らし」のレッテル貼りとスルー。質問をしても回答は無し。
その状態がつまり、議論がままならない状態で、
■■■海スポーツ板自治スレッド11■■■を残して他を削除する必要性があるのか?と言いたい。






964 :888 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/11(水) 19:40:26 ID:jXIuPPyG
続き

それまで自分で決めたローカルルールにする根拠として
様々な事象や新規スレを並べ、その事象事例から、執拗に推薦するLRに
変更するにはおかしい発言だらけであったが、その合間合間にtatesugi規制の引き上げを望む声も多く、
執拗に推薦するLRに必然性は見られないが、tatesugi規制なら確かに効果があると賛成した訳で、
反対意見らしい意見は、仕組みを誤解していた者と、段取りがどうだのこうだのとか
根拠もへったくれもない主観のみの反対しか無かったはずだが。賛成の声が過去も含め圧倒的。
撤回する必要はない。

避難所をなくしたくてしょうがないんだろうが、
自治スレ9、それ以前も同じく、議論にならない状態の為に避難所への誘導が行われ、
それに対し、「インピンが嘯いた3つのID保持」についてと「自演臭い」。
他には個人叩きをされた事についてとを理由に拒み続け勝手に申請。
自治スレ9の後続スレを無視した結果、スレの重複。先に利用が始まっている自治スレへの誘導も無視。
板中に削除依頼の強要をして回り、反感を買って自治スレ煽りを活性化させたり
いきなり連投規制の話しが始まったり、ID導入についての話しが飛び交ったり、
ず〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っとメチャクチャ。
それを回避する為の避難所を削ったら、いつまでたっても決まる事が決まらない。
IDが一つしかなくても3っつあっても正論は正論。戯言は戯言。避難所を削る理由も無い。


965 :心得をよく読みましょう:2006/10/11(水) 20:15:29 ID:xcVzbe5q
>>963-964
冷静に冷静にw
今はローカルルールの微修正について議論しているのですから、
それ以外のことは無視して議論を進めましょう。

ローカルルールに載せる自治スレリンクについての意見のこれまでのまとめ

●避難所も必要との意見
・板内自治スレが議論にならない状態になったときのために必要
・申請時に、運営側が議論内容を読みやすくするため、議題を絞った議論を展開する場として使用

●自治スレは一つでいいとの意見
・2つあると二重進行を招く
・2つあると申請の二重を招く

●一つでいいとの意見で挙げられたデメリットに対する対策案
・ローカルルールに使い分けを明記する


966 :888 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/11(水) 21:14:47 ID:jXIuPPyG
板内に自治スレが無い状態で、別板の自治スレ一本化
 よっぽどの事情でそういう事になっちゃてる板もあるかどうか知らないけれど、ま、普通は有り得ない。
じゃ、避難所が要らないのかと言えば、今までの自治スレの実状からするととんでもない事で、
提案と提案する理由に疑問をもっても質問はスルー、荒らし扱い、頭のおかしい人のコピペ。
その合間にまた別の提案と提案する理由。しばらく間をおいて、また同じ提案と同じ理由・・・・・・・・・
これを常に繰り返す人物が、何度も申請してるし、アレもコレも飛び交って収拾がつかない状態。で、避難所は必要と。
・板内自治スレが議論にならない状態になったときのために必要

・2つあると二重進行を招く
・2つあると申請の二重を招く
 これを防ぐには、自治スレの一本化が近道だけど上記の通り。何度も同じ申請をしたり、
あっちこっちで申請するより、申請する時の「議論したスレ」を何れかに決めてしまった方が良いかと。
過去の実状からマリスポ板内の自治スレが向き不向きかは一目瞭然。

・申請時に、運営側が議論内容を読みやすくするため、議題を絞った議論を展開する場として使用
 でいいかと。板全体の事に関わる事を申請して変更したい等の発起は板内で行い、
各参加者が自分の意見をまとめておき、避難所でその議題に絞って進行して行けば、
まず混乱しないだろうし、ID付きなら新たな乱入者を装い混乱を招く様な真似も
マリスポ板内に較べれば遙かに大変。Hub使えば済む話しなんだろうけど。
それでも正論は正論で戯言は戯言。乱入妨害や自演賛同者に気軽に扮せないのは間違いなし。
ーーーーと、思いますよ〜
使い分けについての文について。具体案はまた明日・・・・・これからまた出掛ける・・・

967 :心得をよく読みましょう:2006/10/11(水) 21:37:33 ID:y2ZIyDxd
自治スレッドはマリンスポーツ板の内部に1個、いままで通りこれで良いです。
ローカルルールを変にした人が2重ローカルルールにして騒ぎを起してる
2重にならないように
自治スレッドはマリンスポーツ板の内部に1個で良いです。

968 :心得をよく読みましょう:2006/10/11(水) 23:10:48 ID:ySOveVdY
>>967
なぜ避難所スレも必要なのかということについての理由が>>965のまとめに書いてあります。
この理由については、ご納得いただけているということで宜しいでしょうか?

ご納得いただけているとして、デメリットとして挙げられている「二重になる」ことについては、
ローカルルールに使い分けを明記することで対処しましょうと提案しています。
この提案についてはどうお考えですか?

969 :心得をよく読みましょう:2006/10/12(木) 12:03:50 ID:SZnZICnU
削除議論スレに自治緊急避難スレを兼ねさせましたので次スレに使ってください

マリンスポーツ板 削除議論(自治緊急避難所)スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1160620028/l50

970 :心得をよく読みましょう:2006/10/12(木) 18:23:36 ID:xHH6uW1j
自治スレリンク文面案
「この板のあり方についての議論は→自治スレッドへ。
上記スレッドが議論できない状態のときなど適宜使用→自治スレ避難所へ」

971 :888 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/12(木) 20:30:08 ID:Tv/e3RmS
>>967のはなんなの?HOST晒すのゴメンなんだけど。

>>970
それだと申請時に議論したスレはどこでもいいって事?
マリスポ板内では何かある度、ID制だの連投規制だのが飛び交って
申請するのも忍びないお粗末な内容になるからここに指定した方が、て事だと思ってた。
一方に指定して申請が被ったり、内容が被ったりを防ぐ意味でも。
というより、そうしないとまたややこしくなるでしょ。


この板のあり方についての議論は |自治スレッド| へ。
板設定、ローカルルール等の変更についての議題は |こちら| 。




972 :心得をよく読みましょう:2006/10/12(木) 21:09:31 ID:dI3anhx3
>>969
そういう形式にしてしまうと、「申請時に、運営側が議論内容を読みやすくするため、議題を絞った議論を展開する場として使用」
というメリットが無くなってしまうので、次スレとしては使えない。
(申請に関する議論と削除に関する議論がごっちゃになってしまったら、読みにくくてしゃあない・・・)
申し訳ないが、そこを次スレとして使用することはできない。

973 :888 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/12(木) 21:37:49 ID:Tv/e3RmS
次スレはこの板でいいでしょ?
なんのつもりか知らないけどHOST晒してまでのめり込むつもりはないし。

次スレのタイトルはとっくに変更になった板名とメニューの通り
マリンスポーツ自治スレ避難所でいい?

974 :心得をよく読みましょう:2006/10/12(木) 23:40:17 ID:xHH6uW1j
次スレについてはこの板でOK。申請時に「議論したスレ」として見せるには、やっぱり兼用では都合が悪い。
使い分けは、極力避難所は使わない方向と思って最初提案したけど、
やっぱり避難所の用途を限定したほうがすっきりするかも。
申請に関する議論はここ!って感じで。


975 :心得をよく読みましょう:2006/10/12(木) 23:52:39 ID:5EfYtU5p
この板から削除議論板に移転に賛成
このスレを使うようになったのはマリン板では自演が判らないから
ID表示ではつなぎ直せばいくらでも自演が出来るがIP表示ではそれは無理
なら自演しにくいHOST表示のほうが良い
自演が不可能な削除議論板に移転が反対なら
自演可能なこの板に次スレを立てる必要は無い
自演可能なマリン板に自治スレを1本化しても問題ない

この板のほうが良いと言うなら反論をどうぞ
反論なしに感情でこの板にこだわるなら自治スレの嵐と一緒だよ

976 :心得をよく読みましょう:2006/10/12(木) 23:59:48 ID:xHH6uW1j
まあ、ホスト表示されるのは俺は構わないけど、削除議論との兼用と言うのがNG。
理由は、上で書いてる通り。
立てる前に相談してくれればいいのに。

977 :888 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/13(金) 00:17:08 ID:AtcdOVo0
>>975
HOST晒してまでとかはとりあえず置いておくとして、

>それでも正論は正論で戯言は戯言。乱入妨害や自演賛同者に気軽に扮せないのは間違いなし。
>>966でも発言しているが、完全に自演を防ぐ目的でここを利用している訳ではない。
「友人のノート」を使って連投規制を回避した事を徹底的に非難していたのなら反論しようがないがね。
ID表示が有れば、気軽にああ言ってたと思えばこう言ってくる量を減らせるだろ。
んな事彼に言ってくれ。

978 :888 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/13(金) 00:25:23 ID:AtcdOVo0
つうかさ、














マリンスポーツ自治スレ避難所
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1160664419/

既にあるじゃん。

979 :心得をよく読みましょう:2006/10/13(金) 00:32:32 ID:H+CLS/Ug
マリンスポーツ板の自治スレ乱立が問題になったのに
議論中に抜けがけでスレ立ては明らかに議論妨害ですね

980 :888 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/13(金) 00:44:17 ID:AtcdOVo0
>>979
どのみち元々利用していた避難所であって、板内の自治の重複と訳が違う。
避難所潰しを突然潰す話が出た所で、既に980越えでしょ?
結論が出た訳でもないのに、このまま消す必要は無いだろ。何言ってんだよw


981 :888 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/13(金) 15:05:51 ID:AtcdOVo0
>980の修正
避難所潰しを突然潰す話が出た所で、→避難所潰しの話が突如出た所で、

982 :心得をよく読みましょう:2006/10/13(金) 15:18:33 ID:UuBHEsUx
>>981
どっちにしてもよく分からん。
つうか、あなた反応しすぎ。
煽りは無視しれ。

983 :888 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/13(金) 16:00:38 ID:AtcdOVo0
ンじゃ漏れ書き込まないで1000までdat落ち防げるの?

984 :心得をよく読みましょう:2006/10/14(土) 00:44:52 ID:yB140p3V
次スレはもうあるんだから、無理に1000目指す事もないんだって。

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